Леонид Григорьев, Дмитрий Орешкин

| «Эхо Москвы»

Надо было действовать по-другому. В 21 веке все-таки на коротком поводке младших братьев не водят

С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе.

Ю. Кобаладзе― Добрый вечер.

С. Сорокина― Здесь Светлана Сорокина и рядом с нами Дмитрий Орешкин, политолог.

Д. Орешкин― Добрый вечер.

С. Сорокина― Ждем, опаздывает, в пробке задержался Леонид Григорьев, профессор ВШЭ. Начинаем пока втроем. Тема у нас заявлена: Россия-Украина: вражда навек? Вот и появился Леонид Маркович. Здравствуйте. Спасибо, что через все пробки.

Л. Григорьев― Меня довезли все-таки.

С. Сорокина― Ура. Итак, говорим сегодня об Украине. Юрий Георгиевич, давно мы не говорили об Украине в этой студии.

Ю. Кобаладзе― А чего о ней говорить. Все понятно.

С. Сорокина― Сейчас масса поводов.

Ю. Кобаладзе― Сейчас Леня нам расскажет, в каком плачевном состоянии…

Л. Григорьев― Название ужасное.

Ю. Кобаладзе― Скажи, как назвать.

Л. Григорьев― Как жить дальше.

С. Сорокина― Ну дай сначала скажу, почему мы эту тему. С вопросом. У нас дружба все время была утвердительно, с точкой. А теперь непонятно что. Дело в том, что только что стало известно о том, что президент Порошенко ввел в действие решение Совета нацбезопасности о прекращении договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Россией. Напомню вам, что договор был придуман в 97 году, а в силу вступил после ратификации в 99-м. Прошло уже 20 лет. И решено, что у нас будет прекращен договор о дружбе. Отношение к этому. Дима.

Д. Орешкин― Я думаю это закономерно, к этому понемножку шло. Сейчас конечно очень приятно будет обсуждать, кто первый начал и кто виноват. Но мне кажется это в той или иной степени было неизбежно. Хотя понятно, что именно сейчас это решение принято, потому что через полгода будут выборы на Украине. И в любых республиках постимперских или постсоветских и у нас, и в Британии, и в Австро-Венгрии первые несколько лет или, может быть, десятилетий вновь освободившиеся страны усиленно отпихиваются от прошлого, сваливая на него все грехи. Поэтому перед выборами Порошенко фиксирует свою жесткую позицию по отношению к России в надежде, что это поможет ему укрепиться в электоральном смысле. Я думаю, что так или иначе, это все равно бы произошло. Потому что де-факто этот договор уже не функционировал. Хотя бы потому, что он предусматривает нерушимость границ, уважение территориальной целостности, суверенитета. Неприменение силы, угрозы силы политического и экономического давления. И все остальное, что уже было нарушено. Причем не с украинской стороны. Так что я это воспринимаю как печальную действительность. Примерно как наступление четверга после среды. От этого отделаться было вряд ли возможно. Равным образом, как и от разделения православных церквей.

С. Сорокина― Это отдельная тема. Здесь есть еще и техническая причина в данный момент такого объявления. Потому что договор действовал 10 лет, после этого его нужно продолжать, а сейчас как раз через полгода будет 10 лет, и поэтому нужно было заявить для того, чтобы все вышло так скажем, по закону.

Л. Григорьев― Во-первых, я совершенно согласен с предыдущим оратором. Как принято говорить в таких случаях. А, во-вторых, мы хорошо помним, 5-6-й год муниципальные выборы в Грузии, которые надо было выигрывать, поэтому поймали там четырех шпионов. Которых там и без них хватало, наверное. Но тут же по улицам стали водить. Мы это все понимаем. Более того, как по нам, так и соответственно в украинской связке я сижу, я просто сижу и рисую, нарисовал себе какой-то столбик и вычеркиваю. Наступило – наступило. За неделю до этого должно примерно произойти. А раз в неделю должна быть плохая новость про Россию в целом. А  в украинской — раз в две.

Д. Орешкин― Два раза в неделю.

Л. Григорьев― Раз в две недели какое-то событие. Потому что специфика восприятия, в английских газетах должны быть каждую неделю новости, если ее нет, вспоминают какую-то старую. А в наших  — раз в две недели. Причем важно — чтобы было такое покрытие ровное.

С. Сорокина― Но тут не ровное.

Л. Григорьев― Патриархат исчерпался, значит…

С. Сорокина― Нет, у нас слишком густо, потому что практически одновременно это произошло еще и с заявлениями об этой автокефалии.

Л. Григорьев― Это по нашим представлениям одновременно, на самом деле это все-таки разнесено. Там несколько событий. Если вы внимательно посмотрите…

Д. Орешкин― Автокефалией два года уже занимаются.

Л. Григорьев― Наверняка можно посчитать. И получится гладкий параллелепипед. Собранный из нескольких…

Д. Орешкин― Квадратов.

Ю. Кобаладзе― Я не совсем улавливаю, ты к чему ведешь.

Л. Григорьев― Я хочу сказать, что поскольку выборы и все прочее, то плохие новости должны появляться регулярно.

Ю. Кобаладзе― Там.

Л. Григорьев― Ну там, конечно.

Ю. Кобаладзе― Но они и здесь появляются.

Л. Григорьев― Я хочу сказать, что президент, находящийся перед выборами должен уметь все то же самое…

С. Сорокина― Я не понимаю, какие же это плохие новости для Украины. Ну, положим расторжение договора – ладно. Но автокефалия это совсем неплохая новость. Если на то пошло.

Ю. Кобаладзе― Для Украины.

Л. Григорьев― Это неплохая новость для Украины, это плохая новость в отношениях должна быть. У нас много новостей про нас, не имеющих отношения, у них много новостей… Должна быть плотная ровная, с небольшими колебаниями, поток плохих…

С. Сорокина― Ну как-то так можно рассуждать, конечно, по алгоритму. Так скажем.

Л. Григорьев― Там же нет промежутков.

Д. Орешкин― Я так понимаю, что здесь просто есть свои законы существования информационного пространства. И политических интересов. Я бы просто еще добавил, что конечно договор, худой мир лучше доброй ссоры. И договор о дружбе имел целый ряд позитивных сторон для Украины тоже. Например, в свое время, когда этот договор заключался почти 40% товарооборота, международной торговли точнее Украины было ориентировано на Россию. Сейчас хорошо, если четверть. Товарооборот падает, что в любой стране не на пользу. Вопрос – удалось бы это сохранить при условии сохранении договора остается, конечно, открытым.

Л. Григорьев― Торговля от этого договора уже давно никак не зависит.

Д. Орешкин― Тогда его особенно и беречь не надо. Но вообще там умные люди пишут, что до 2014 года был заключен 451 международный договор между Россией и Украиной. Вот сейчас из них 4-5 десятков денонсированы. А теперь будет и самый большой договор денонсирован. Ну, конечно, это ударит, например, по украинским гастарбайтерам. Им будет труднее ездить туда-обратно.

Л. Григорьев― С той стороны им будет труднее ездить, не с этой.

Д. Орешкин― Будет введен визовый режим, он будет двусторонним. Так что, в данном случае это хуже…

Ю. Кобаладзе― Мы их отпускаем легко?

Л. Григорьев― Конечно.

С. Сорокина― Мы еще не знаем, какие будут наши шаги.

Л. Григорьев― Давайте отделим здравый смысл от глупостей как говорится в отдельных магазинах на местах. У нас много проблем с въездом в страну, жалуются. Но у нас нет никакого смысла ограничивать въезд украинцев в страну.

Д. Орешкин― Смысла-то нет, но удовольствие какое.

С. Сорокина― А  с чего вы взяли, что здравый смысл тут будет обязательно присутствовать.

Л. Григорьев― Давайте все-таки, хотя я понимаю, что на «Эхо Москвы», я работаю только  в здравом смысле, вам не повезло.

Ю. Кобаладзе― Мы как раз таких и приглашаем.

Л. Григорьев― Ну для того чтобы посмеяться над ними, сказать, вот он посмотрите на него, он самый здравомыслящий. Ха-ха. Поймите, с точки зрения экономических отношений давайте я вам объясню, как устроена украинская экономика. Это очень просто. Жители в значительной мере съехали. Миллион с чем-то. В Польше, кто-то в Европе. Кто-то у нас. У нас если украинцы работают, они работают не на самых высокооплачиваемых, примерно как мы. Огромная доля переводов на Украину, конечно от нас. Так же как с Грузией, у которой 3 млрд. экспорта, 9 млрд. импорт. И так 10 лет подряд. Откуда деньги, Зин. Конечно, в значительной мере отсюда.

Ю. Кобаладзе― А грузин не осталось тут.

Л. Григорьев― Когда ты кушаешь хачапури…

Ю. Кобаладзе― То ты кормишь грузинскую экономику.

Л. Григорьев― Ты покрываешь платежный баланс.

С. Сорокина― Ну не будем сейчас про Грузию.

Л. Григорьев― Есть 4 места в мире, откуда идут деньги. С Персидского залива, Европы, США и России. Поэтому украинцы, работающие у нас, прилично зарабатывают, я просто их знаю. Я их вижу, они нормальные инженеры, нормально работают. Хорошо зарабатывают. Я знаю семью, которая живет, в одной комнате два здоровых мужика жили 10 лет, два раза в год ездят на родину. К ним кто-то приезжает. Вот они так экономят. В Европе есть исследование специальное, по Чехии 140 тысяч человек, очень низкие зарплаты. Оттуда много не привезешь. Так вот, гастарбайтерские деньги с ними главное, что надо понимать – нет никаких налогов в пользу киевской казны. Потому что они платят налоги там, где зарабатывают. Или не платят совсем. Они приезжают, эти деньги входят в финансовое обеспечение семей, и это колоссальная подпорка, почему экономика не рухнула дальше, стоит там работает. Во-первых, чудесные люди, чудесный климат и плюс гастарбайтерские деньги. И вот на этом живут люди. По нормальному. Как вы понимаете, олигархи, как у нас так и у них платят налоги себе, в основном. В разной форме. А кроме больших олигархов и нескольких заводов все остальное там мелкий бизнес. Там особенно не наживешься. Федеральное правительство с них какие-то собирает налоги, они снизили все расходы, более-менее вышли под давлением МВФ в баланс. И просто экономика сжалась. Потому что чего публика просто не понимает, что майдан 13-го года происходил в ситуации, когда с 94-го года почти не было экономического роста. Там же графики, показываю, вот внизу Украина. А вот это румыны, поляки, мы и прочие. И поэтому поскольку ВВП на душу как ни считай в любых мерах, он чуть-чуть подрос, потом стал падать до 14-го года. А в условиях конфликта ужасного рухнул еще на 25%. В 16-м году ВВП Украины составлял 57% от 90-го года.

С. Сорокина― Почти вполовину.

Л. Григорьев― В Грузии – 90. Грузия сейчас подходит в ближайшие годы к 100% до  распада. Молдавия в районе 75-80, Украина — перевалило за 60. Ну 65.

Д. Орешкин― А Россия восстановилась?

Л. Григорьев― А в России 116. Ну конечно не без нефти как говорят в таких случаях. Мы восстановились к 8-му году. Потом упали, поднялись. Мы не бог весть что. Но у нас произошла колоссальная реструктуровка. У нас там сидело дикое количество бессмысленной войны, причем не столько войны, сколько бессмысленной войны затратной и без результата. И у нас по сравнению с советскими временами госрасходы такие же практически, меньше вот эти самые и выше потребление. Поэтому у нас не только выше немножко ВВП, но и потребление выше, чем тогда.

Д. Орешкин― Теперь вопрос возникает – как это связано с договором.

Л. Григорьев― Это связано с договором, граждане, вы меня позвали про договор, но я экономист. Это еще одно несчастье, нет счастье мое в жизни, я всегда хотел быть экономистом.

С. Сорокина― Но несчастье для нас, как приглашающей стороны.

Л. Григорьев― Да. Договор ни на что не влияет ни на Украине, ни здесь. Это чисто политическое предвыборное событие для меня.

С. Сорокина― Хорошо. Давайте к политическому предвыборному. К Дмитрию Орешкину.

Д. Орешкин― Тут довольно понятно все. У Порошенко довольно мало шансов переизбраться. Он довольно сильно надоел. Экономическая ситуация действительно сложная. Хотя я бы не был так уж однозначно пессимистичен. Украина здорово ведет себя на международных рынках зерна. 35, под 40 иногда миллионов тонн зерна она продает. Притом, что Россия примерно столько же продает. Кстати, подумайте, при такой земле и получить голодомор, это надо было уметь. Это не в претензии к Украине, а к тем, кто тогда руководил Советским Союзом. Экономика растет. Она провалилась, но сейчас она растет. Примерно 3, может быть 3,5 процента в год. Полегонечку. Восстанавливается. Это не рост, а восстановление правильнее было бы назвать. Что касается политики, то на высшем уровне, что характерно, никто из наших деятелей никак вообще эту тему не задевает. А на среднем уровне, вот Леонид Калашников, который руководит комитетом по делам СНГ в ГД, сказал, что нам только лучше, потому что это снимает с России целый ряд обязательств.

С. Сорокина― Каких?

Д. Орешкин― Например, соблюдать территориальную целостность.

С. Сорокина― Так мы уже ее так сильно не соблюли.

Д. Орешкин― Да, я не знаю, что он имел в виду. Подозреваю, что именно это. Например, также высказался и председатель комиссии Совета Федерации по информатизации кажется Алексей Пушков. Что разрыв связей с Россией это суть политики Порошенко. Не столько суть, составляющая часть я бы сказал. И причем это будет только хуже для Украины. Не думаю, что будет хуже, но лучше точно не будет. Но важно вот что. Сами украинцы как говорят, Украина берет курс на интеграцию с ЕС, и с НАТО. И было бы двусмысленное положение у потенциального члена НАТО, если его действующий договор союзнический по сути, который накладывает военные обязательства с Россией. Поэтому если они действительно всерьез стратегию реализуют западного выбора, то им надо от этих формальных привязок к России освобождаться. Они освобождаются. Так что я еще раз хочу сказать, что трудно было ожидать чего-то другого. Понятно, что это небольшая радость для, прежде всего, тех украинцев, которые сюда ездят зарабатывать. Понятно, что это хуже в смысле транспортного сообщения. И кстати понятно, что в условиях действующего договора, все-таки реально действующего гораздо труднее лишать Крым электроснабжения или водоснабжения. И с другой стороны было гораздо сложнее вводить туда «вежливых зеленых человечков» тоже. Так что, конечно, де-факто этот договор уже 150 раз нарушен. Но хотя бы сохранение его в статусе де-юре могло бы какие-то взаимные ограничения накладывать. А теперь обе стороны от них освобождены. Теперь для Украины расширяется дорога на Запад и в НАТО, ну а нам остается только их поливать через забор.

Л. Григорьев― Давайте вернемся к земле на секунду. На Украине неудачно была проведена земельная реформа. Потому они поднялись, они не поднялись тогда во второй половине 90-2000 годов. У них был короткий подъем в середине 2000, когда одновременно пошли бешеные деньги из России после четвертого года нефтяные. Через гастарбайтеров. Там совпало высокие цены на металл, поскольку не было долгов. Мы же их очистили всех от долгов. Не было накопленных долгов, пошли кредиты, высокие цены на металл и там скачок, у меня графики с собой. И гастарбайтеры. Скачок с 2 до 7 млрд. долларов на входе. В этот момент был короткий период роста, но он кончился кризисом 8-9-го года, и получилось так, что на период Ющенко пришелся подъем, а выборы шли, как у Обамы шли под кризис.

Д. Орешкин― Да, тогда я помню, покупали в Донбассе металлургические заводы.

Л. Григорьев― Да, и поэтому получилось, что кризис пришелся на Януковича. Плюс там были такие вещи, на которые вы не обращаете внимания, а я опубликовал на русском, переведено на английский. Никто ни разу не возразил. Там при Ющенко произошла колоссальная перекачка нацдоходов внутри страны в пользу Киева. И такая шляпка от Экзюпери, а как пришел Янукович это остановилось и стали оттаскивать на восток. И киевляне несколько пострадали. Во всяком случае, в условиях общего кризиса, да еще дележка была не в пользу них. Поэтому эта часть была понятна. Что касается земли, представим себе две вещи. Что на Украине нормальные фермеры или фермерские хозяйства большие и маленькие. Но вот абсолютно нормально все работает и Украину приняли в ЕС. И никаких ограничений по аграрным делам. Вы понимаете, что это вообще означает для Европы. Это практически закрывается большая часть сельского хозяйства Европы. Вообще. К вопросу об украинской земле. Вообще не останется никаких субсидируемых фермеров в северной Европе. Это все сносится.

С. Сорокина― А зачем это ЕС тогда?

Л. Григорьев― Так поэтому они ее и не возьмут. Не берут. Люди приехали поработать – пожалуйста, немножко купить, леса, пожалуйста, можете порубить привезти.

С. Сорокина― А так невыгодно.

Л. Григорьев― Потому что нормально принятая в Европу Украина, а если придут нормальные деньги, деньги придут те или другие, то там просто и так они субсидируют, там просто это не выдержит. Продуктивность совершенно другая.

Д. Орешкин― Все это разумно, но я точно помню, как 20 лет назад абсолютно аналогичную историю говорили про Латвию. Вот она вступила в ЕС, вот теперь ее сельское хозяйство задушат…

Л. Григорьев― Нет.

Д. Орешкин― Говорили, говорили. Не вы.

Л. Григорьев― Ее задушат сельское хозяйство.

С. Сорокина― А здесь обратная ситуация.

Л. Григорьев― Но она никогда не была экспортная страна.

Д. Орешкин― Она не переводила в Советский Союз. В Россию. В общем, сейчас Латвия, переболев, там действительно были проблемы, но сейчас сельское хозяйство на высоком уровне и молочка…

С. Сорокина― Но они в основном себя обеспечивают.

Д. Орешкин― Нет, на экспорт хорошо идет. Земельные магнаты весьма и весьма состоятельные люди.

Л. Григорьев― Так я пытаюсь сказать, что это все хорошо в отсутствие Украины. Я ничего против Латвии в данном случае, у меня есть статья и про Латвию. Могу рассказать, что на самом деле там делается тоже. Потому что мы все время путаем способность человека, тем более прожившего в Советском Союзе, к выживанию. Мы закалены до фантастической, я даже ощущаю иногда сам.

С. Сорокина― Мы закалены это правда.

Л. Григорьев― Все, что меня не убивает – закаляет. Но понимаете, то есть это потрясающая земля, действительно потрясающие возможности.

Ю. Кобаладзе― Я не специалист по экономике, но вся моя жизнь сопровождается вот этими войнами. Внутри Европы то борются за молоко. И вот все мы предсказываем сколько лет, все, крах, поругались, селедки не будет. Ну как-то выживаем.

Л. Григорьев― Это политический разговор. Экономисты этого никогда не говорили.

С. Сорокина― Сейчас политики, экономисты остановимся. Потому что пришла Лена Ляховская. И готова нам новости сообщить самые последние. Сразу после новостей продолжим разговор. Говорим сегодня об Украине. Оставайтесь с нами, а сейчас новости слушайте.

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Говорим сегодня о ситуации на Украине в связи с тем, что заявлено было о прекращении договора о дружбе, сотрудничестве, партнерстве с Россией. И много других событий. Вернемся к разговору мы чуть позже об экономике. Еще один кейс – это суд в Англии, в Лондоне, который рассмотрел апелляцию Украины по этому трехмиллиардному долгу, который вроде как должны. Украинцы должны России. И вроде бы решение было принято, что должны 3 млрд. которые были когда-то одолжены Януковичу. И сейчас Украина не хочет признавать этот долг. Сейчас суд решил, что при первом рассмотрении дела ошибочно не были учтены аргументы Киева. Может быть, сначала Дмитрия спрошу, как воспринял это.

Д. Орешкин― Речь шла о том, что когда у России появилось слишком много свободных денег по итогам роста нефтяных цен…

С. Сорокина― По-моему, 13-й год.

Д. Орешкин― Тогда обозначился период к экономическому застою, но денег было много. И было решено 17 млрд. направить на присоединение Украины. Причем подразумевалась и коррупционная составляющая. Перед выборами Януковичу были нужны деньги, ему перечислили 3 млрд. Он их благополучно адаптировал. Потратил на выборы, трошки себе. Как положено. Так или иначе, деньги были перечислены.

С. Сорокина― Что значит присоединение Украины я не поняла.

Л. Григорьев― Это важно. Про 17 не знаю, а 3 все-таки это нормальный займ. Иначе бы вообще разговора не было.

Д. Орешкин― Путин говорил про 17. А 3 уже реально выплачено. И, в общем, правовая позиция украинской стороны мне кажется слабее. Потому что деньги приняты, адаптированы, как их там разделили, кто их там украл – это уже внутреннее дело страны. Они говорят, что эти деньги забрал себе Янукович, соответственно по ним решение каких-то украинских инстанций. Но я думаю, что тут не дело с «Газпромом», где стокгольмский арбитраж и прочее приняли решение Украины, здесь мне кажется больше шансов все-таки, что примут решение против Украины. Но не суть дела. Мне кажется надо немножко воспарить повыше над всей этой экономической субстанцией, сегодняшней субстанцией. Посмотреть, в круг света ввести более широкий контекст. Ведь на самом деле есть или было у нас у нашей страны два варианта действий. Первый вариант по аналогии с британским содружеством. И большой договор 1997 года, он в этом стиле как раз и заключен. Добрососедские отношения, уважение территориальной целостности, суверенитета. При невмешательстве во внутренние дела. Невозможность угрозы силой или применения силы и так далее. А потом сменилась внутренняя интенция в России, и Москва, точнее Кремль, я не хочу обвинять город Москву, стал усиливать позиции такого советского образца. Позиция старшего брата. Если Британское содружество построено на подчеркнуто равноправии при понятном лидерстве Британии, и оно концентрируется на культурном сотрудничестве. Канада, Австралия, Кения, англоязычные программы, льготные условия обучения в Британии. Поддержка национальных языков и прочее. Такой перевод взаимодействия в сферу «soft power» что называется. И вот в 9-е годы, возможно, потому что у нас не было достаточно ресурсов, военных в том числе. Ельцин был вынужден проводить вот эту стратегию. В нулевых годах мы стали погромыхивать мускулатурой и побряцывать оружием. И в результате вместо Британского содружества мы получаем с моей точки зрения менее эффективную и может быть даже контрпродуктивную модель, когда от нас понемножку отваливается Белоруссия. Понемножку отваливается Армения, Молдавия, Грузия – не понемножку. Вот Украина. И мне кажется это была стратегическая ошибка. Потому что на самом деле не так уж много экономических и силовых ресурсов, чтобы всех их держать в капкане. Надо было договариваться. Надо было действовать по-другому. В 21 веке все-таки на коротком поводке младших братьев не водят. И этот британский путь выхода из империи оказался для нас утраченным. И сейчас мы пожинаем плоды вот это вот мудрой политики. Сначала от нас отваливались со злобой. Злоба практически всегда неизбежна в первых годах. Страны социалистического содружества. А потом страны, которые были бывшими республиками Советского Союза. И, в общем, друзей у нас на постсоветском пространстве все меньше. В лучшем случае партнеры. И трудно обвинять в этом соседей. Потому что уж слишком много и все одинаково действуют. Можно, конечно, говорить, что это американцы просверлили голову всем региональным руководителям, а можно просто оценить ситуацию по-другому и решить, что, наверное, все-таки вина ложится в большей части на ту территорию, которая лежит в центре. Которая формирует свою политику. Мне кажется, это была ошибка в политическом смысле.

Л. Григорьев― Дайте я про экономику немножко скажу. Это так тоскливо. Понимаете, я хотел, чтобы все оперировали все-таки  с базисом. Страны постсоветского пространства, когда грохнулись в начале 90-х, они грохнулись тремя совершенно различными способами. Минус 20-25 – Прибалтика и Белоруссия, у которой чего падает, она все везла к нам. Минус 40 – ЕврАзЭС.

С. Сорокина― Минус 40 в смысле?

Л. Григорьев― ВВП.

С. Сорокина― Процентов.

Л. Григорьев― Минус 20-25 – Прибалтика и Белоруссия, в Прибалтике так, и им помогали оттуда. Белоруссия на нас, потому что до сих пор 90% нет видов отраслей. Все к нам идет. Оно уходит, а экономически видят внутри какие-то проблемы. Это же разные вещи совершенно. Это очень важно как себя чувствуют элиты и как народы и как пресса, и психология. ЕврАзЭСовская компания – минус 40. И Казахстан, Армения, Кыргызстан. Чуть повыше Узбекистан. А Молдавия, Украина, Грузия, с которыми больше всего политических – больше 65. В районе 65-70%.

С. Сорокина― В смысле просели по ВВП.

Л. Григорьев― Да, в начале 90-х. Они просто грохнулись.

С. Сорокина― Мы тоже в два раза тогда грохнулись.

Л. Григорьев― Нет, мы на 40. А они на 70. Это не числа, это колоссальная разница. Строго говоря, я воспользуюсь хорошей аудиторией, скажу, что если бы мы не распались, а как-то нашли компромисс, мы бы на 25% грохнулись наверняка.

С. Сорокина― Но не больше.

Л. Григорьев― Может быть мы не больше, ни Украина, ни Молдавия, ни Грузия не грохнулись бы на 70 точно. То есть это было бы так же, как мы.

С. Сорокина― Нет, ну чего сейчас фантазировать. Уже все произошло.

Л. Григорьев― Для меня это важно, потому что в сентябре 1991 года, у меня есть маленькая статейка в «Нью-Йорк таймс», где я сказал, что нам нужно unified market economic. А в это время уже начало разваливаться, а я не знал, что разваливалось, и ухитрился опубликовать, что мы вместе бы нормально прошли.

С. Сорокина― Не прошли.

Л. Григорьев― Выйти с минус 70 — представляете какая нагрузка на политиков. Насколько больше нужно говорить, кто виноват. Насколько чаще…

С. Сорокина― Тем не менее, сейчас Украина уже не в таком просаде.

Л. Григорьев― ВВП на душу на треть меньше, чем при советской власти. Побойтесь бога. Там очень тяжело. Но за годы этого кризиса привыкли к этому. Поэтому даже рост 3-4% воспринимается, по-человечески люди привыкают к плохому…

Ю. Кобаладзе― Дима, а вот ты сказал, что у Януковича нет, кто там сейчас президент.

С. Сорокина― Порошенко.

Ю. Кобаладзе― Что у него нет шансов…

Д. Орешкин― Или очень маленькие шансы.

С. Сорокина― Кстати, сейчас по опросам Тимошенко лидирует, между прочим.

Д. Орешкин― Я не думаю, что хрен сильно слаще редьки в данном случае. Но Порошенко надоел. И в этом, между прочим, преимущество демократии. Вот пять лет поуправлял, прославился, чем смог. Ну, пора менять. И дай бог поменяют. И потом Тимошенко тоже будет понимать, что она не вечная. В этом свои преимущества. Возвращаясь к экономике, я бы вот о чем сказал. Мне кажется, что Советский Союз как общий рынок это было бы гениальное, очень было бы хорошо.

С. Сорокина― Сохранить.

Д. Орешкин― В терминах британской мягкой сферы влияния. Но для этого надо было все эти республики перевести на конвертируемую валюту, на рыночную экономику, что мне представляется чрезвычайно маловероятным.

Л. Григорьев― Позвольте тут опять вмешаться экономисту. Во время 500 дней сидели ребята, вы их знаете и обсчитали торговлю между республиками в долларах. То есть все, что друг другу – то по мировым ценам. Кстати человек, который сидит, он живет в Вашингтоне в Мировом банке на пенсии, я знаю, кто считал.

С. Сорокина― И что получилось?

Л. Григорьев― Получилось очень просто. Естественно, поскольку пересчитали нефть и прочее по мировым ценам, выяснилось, что Россия субсидирует всех. Во что никто естественно тогда не поверил. Потому что прибалты были убеждены, что они кормят всех колбасой.

Д. Орешкин― По-моему, это было известно давно…

Л. Григорьев― Проблема как раз в том, что те, кто понимали, что Россия, как только перейдет на мировые цены, то она будет в плюсе, их было тотальное меньшинство. Но была одна еще республика, вы не догадаетесь, правда, какая, я пробовал, никто не догадался.

Ю. Кобаладзе― Азербайджан.

Л. Григорьев― Правильно. Ты знал?

Ю. Кобаладзе― Потому что там тоже нефть.

Л. Григорьев― Не было там нефти, старая кончилась, новой не нашли. Было дикое количество плохого винограда и портвейна. Если доллар бутылка, Азербайджан был в плюсе, спасибо за «Агдам».

С. Сорокина― Но давайте вернемся от дальних времен.

Ю. Кобаладзе― «Агдам» я не забуду никогда.

С. Сорокина― Вернемся от давних времен, которые, что называется их не исправить.

Л. Григорьев― Мы же живем в мире, где это все за нами…

С. Сорокина― Вы мне сейчас вот что скажите. Сегодня мы можем еще как-то осложнить и ухудшить экономическую ситуацию в Украине. Например, понизить еще и роль транзитера. Осложнить жизнь гастарбайтерам. Что-то может быть такого рода.

Л. Григорьев― Я абсолютно уверен, что мы не будем и не можем и никогда не станем этого делать, осложнять роль украинцев, работающих здесь. Наоборот мы их должны всячески…

С. Сорокина― Хорошо, как транзитера.

Л. Григорьев― С нашей демографической ситуацией, может быть, мы вместо политики Меркель о привлечении людей из Ближнего Востока просто откроемся наоборот и все. Я думаю, что мы ничего не сделаем, остался у всех здравый смысл, против людей.

Д. Орешкин― Тем экономисты хороши, они думают, что…

С. Сорокина― Здравый смысл. Что у всех такая голова на плечах.

Л. Григорьев― Мы должны стоять за здравый смысл.

Д. Орешкин― Надо понимать, чем руководствуется наше начальство, когда принимает политические решения. Мы столько раз слышали о переориентации западного вектора торговли газом, нефтью на восток. Это значит, снижается роль Украины как транзитера. «Северный поток-2» тоже в значительной степени строится для того, чтобы снизить роль Украины как транзитера. Конечно, нам нужны украинские гастарбайтеры. Но какое удовольствие наступить соседу на мозоль. Оно и рациональное и очень большое.

Л. Григорьев― Нет. Я с вами согласен в скепсисе по поводу здравого смысла, вот спорить не буду. Мы все примерно из одного, но, слава богу, до сих пор все-таки по сравнению с другими делами…

С. Сорокина― Посмотрим, что дальше будет.

Л. Григорьев― Потом надо учесть, что значит транзитер. Транзит газа, эти 2 млрд. транзитных платежей маленькая справка для «Эхо Москвы». Никому не говорите. Это полностью фейк ньюс. Дело в том, что мы действительно заплатили, в прошлом году прокатили 85 примерно млрд. кубов, 2 млрд. заплатили. Это не деньги бюджета украинского. Это не плата за проход, это так называемый транзит…, это то же самое, точно также платит Норвегия и все прочие, алжирцы и так далее. Это деньги, которые считаются так. В них входит мониторинг газопроводов, мелкий ремонт и технический газ, который сжигается для прокачки. Там есть маленькая прибыль, небольшие налоги. То есть просто, когда нам говорят, что 2 млрд. теряет украинский бюджет — вот это точно не так. Это не деньги бюджета.

Ю. Кобаладзе― А чьи это деньги?

Л. Григорьев― Это реально забирает «Нафтогаз», и видимо, он на эти деньги маненечко субсидирует общественный сектор.

Д. Орешкин― Честно сказать, это примерно тот же самый статус денег, что и гастарбайтерский. Они тоже не в бюджет поступают. Но они поступают на территорию…

С. Сорокина― И поддерживают большое количество людей.

Л. Григорьев― Но политический разговор о них же…

Д. Орешкин― Это уже, может быть, кто-то из политиков говорит про бюджет.

Л. Григорьев― А «Газпром», у него есть стандартное заявление. И тут с ним не поспоришь. Что если они говорят, что эти деньги бюджета, «Нафтогаза» и так далее, значит, они не ремонтируют газопроводы. Эта позиция «Газпрома», которая была всегда.

Ю. Кобаладзе― А можно уже с экономикой я плохо соображаю, что же будет. Так кто нам нужен там.

Д. Орешкин― На мой взгляд как географа нам нужна мягкая схема взаимодействия с окружающими территориями. Общий рынок. При этом у России естественным образом формируются экономические, политические и любые другие преимущества. Во-первых, большая территория, во-вторых, чертова прорва ресурсов. В-третьих, неплохие мозги. Но мы этим преимуществом упорно не желаем пользоваться. Вместо этого тычем им в рыло бронированный кулак. И отпугивая таким образом. Мы могли бы их притягивать к себе. А мы наоборот.

С. Сорокина― Дима, а вопрос еще вдогонку. Мы про автокефалию упомянули. А интересно, здесь все-таки как-то тревожно. Будет что-то происходить?

Д. Орешкин― У вас душа православная болит?

С. Сорокина― Нет, мне просто тревожно, не будет ли там тоже раздрая…

Д. Орешкин― Раздрай будет непременно. То есть он уже идет. Потому что то, что происходит это катастрофа для РПЦ. Она проиграла эту игру. Если называть вещи своими именами.

Ю. Кобаладзе― То есть уже точно проиграла.

С. Сорокина― Но они пройдут этот путь до конца, конечно.

Д. Орешкин― Порошенко умрет, но сделает к выборам автокефалию. Потому что в экономике ему показать нечего, соответственно надо как можно больше ударов нанести по Москве.

Л. Григорьев― Вы знаете, моя православная душа кипит, потому что, на мой взгляд, это, прежде всего, трагедия на Украине. Наша церковь понятно. Эта ситуация ведет от Третьего Рима. Конца 15-го века. Но понимаете, там три разные церкви. И основная проблема – что если будут пытаться объединить, то эти не хотят, эти не могут, там начинается раздрай между ними. Присутствие Москвы оно блокировало дальнейшие конфликты между теми церквями. Просто она очень большая. Развязываются конфликты меньших и близких. Причем у одних будет опора на Западе, у других в администрации президента. А православные бывшие московские окажутся беззащитными на Украине. Ребята, трагедия православных на Украине может быть. Ну, политическая в данном случае. Будем надеяться, что обойдется. Потом очень странно, Варфоломей не имеет, на мой взгляд, при всем уважении к Константинопольскому патриарху, он не Папа Римский. Он же патриарх. В Турции я напомню, что произошел обмен населением в 20-х годах и на территории Турции насколько я понимаю у патриарха Варфоломея тысяч 30 православных, они почти все служащие в его патриархии. Это не церковь, это так сказать дом. Это слава. У него ни записанного, ни такого права взять делить церкви. Это гораздо больше конфедерация, чем вертикаль. Поэтому мы можем соглашаться, не соглашаться, должна быть одна страна, это сколько угодно, но надо осознавать, что у московской патриархии есть пункт, что патриарх Варфоломей, видимо, не имеет право в одиночку это выдавать.

С. Сорокина― Ну и что, а сделают.

Л. Григорьев― Это нарушение вековых традиций. Это не просто так. И второе, я честно говоря, очень волнуюсь и то, что говорили православные иерархи, что начнется опять попытка захвата храмов, то, что было…

С. Сорокина― Все понятно.

Д. Орешкин― Я думаю, что действительно проблемы будут, и старший брат не применит этими проблемами воспользоваться. Во-первых, я думаю, что на Украине не так уж много страстных православных людей, которые готовы идти биться за свои приходы. Во-вторых, я думаю, что приходы РПЦ действительно будут делить и действительно там православные будут их защищать. То есть конфликт будет. И, конечно, из Москвы постараются туда подлить керосинчику. И когда господин Гундяев говорит, что это может кончиться кровопролитием – очень даже похоже.

Л. Григорьев― Не он говорил.

Д. Орешкин― Он говорил. При всем этом это дело Украины. И, в общем, идет нормальный процесс, не скажу, что нормальный — естественный процесс дележа политического пространства. Идеологического пространства, информационного. Украинцы, конечно, перегибают палку как любая другая страна на их месте. Но все это мне кажется процессом необратимым, мучительным, но деться от него некуда. И мы могли бы себя вести поумнее. А чего нам на украинцев кивать.

С. Сорокина― То есть действительно процесс этой вражды если не на век, то очень надолго.

Д. Орешкин― Не на век, конечно.

Л. Григорьев― Понимаете, была область, где были мелкие частные конфликты условно между униатской церковью и православной. Вместо этого гарантированный конфликт. Ну не будет, будем надеяться, кровопролития. Это искусственно заново к выборам созданный конфликт. А мы об этом говорим, что ну да, это естественный процесс. А вот не было, естественный процесс идет 20 с лишним лет, а вот к выборам его обязательно надо ускорить.

С. Сорокина― Но он давно уже идет.

Л. Григорьев― А вот к выборам мы устроим скандал…

С. Сорокина― К выборам, не к выборам, но когда-то это должно было произойти, это совершенно очевидно.

Л. Григорьев― Нет, это не должно было произойти. Такие вещи это колоссального масштаба. У нас в 54-м году тысяча лет…

С. Сорокина― Если уж зарываться в эту историю, то Борис Годунов когда-то тоже по политическим соображениям нашу церковь вводил и наш патриархат. Это тоже было абсолютно политическое решение. Ну чего вы в самом деле. Всегда по политике. Скажите очень коротко, как вы полагаете, действительно мы на очень долгий срок разошлись. Я уже не про церковь.

Д. Орешкин― На жизнь одного поколения.

С. Сорокина― И сближения пока что не предвидится.

Д. Орешкин― Одно поколение – примерно 25 лет.

С. Сорокина― Долго. Леонид Маркович, как вы полагаете?

Л. Григорьев― Я специально этим занимаюсь, пишу по экономике. Я полностью не выступаю по политике, и у меня есть свое представление, есть прогноз. Он оптимистический. И я вам ни слова не скажу – почему. Потому что все испортят. Подслушают и испортят.

С. Сорокина― А вы с точки зрения экономики считаете, что…

Л. Григорьев― Как человек и как гражданин и как экономист у меня другие взгляды на взаимоотношения на этот конфликт, на систему, кто виноват. Просто у меня обычно разобрано это все, у меня есть определенные основания считать, может быть то, что политический конфликт на поколение – да. А вот человеческий, по человеческому конфликту у меня гораздо более оптимистические вещи.

Д. Орешкин― Человеческого и сейчас нет. Украинские друзья есть.

Л. Григорьев― Нет, я понимаю, о чем вы говорите. Но я по многим вопросам перестал говорить вслух, потому что я чувствую, что это схватывают…

Ю. Кобаладзе― Сглазят.

Л. Григорьев― Нет, я считаю, что это будет как-то использовано во вред.

С. Сорокина― Ну ладно. Пусть так. У нас есть пессимистический взгляд на происходящее и…

Л. Григорьев― И скрыто оптимистический.

С. Сорокина― Не хочет Леонид Маркович сейчас с нами делиться, на чем основан его оптимизм.

Л. Григорьев― Не скажу.

С. Сорокина― Но поверим на слово, а вдруг да и сбудется. Во всяком случае, мы все за оптимистическое развитие событий. Спасибо вам. Говорили сегодня об Украине, о наших отношениях с ней. Дмитрий Орешкин и Леонид Григорьев были здесь в нашей студии. Спасибо вам, до встречи через неделю.

Метки: ВВП, выборы, Газпром, германия, Грузия, ЕС, Порошенко, Прибалтика, Россия-Украина, РПЦ, торговля, Украинский кризис, церковь, экономика