Дмитрий Орешкин, Глеб Павловский, Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

Эхо Москвы

«Для Путина эмоционально и политически главное — это обнуление»

С. Сорокина — Здравствуйте. Это программа «В круге Света». У микрофона Юрий Кобаладзе.

Ю. Кобаладзе — Здравствуйте.

С. Сорокина — И Светлана Сорокина. И с нами по Скайпу два наших гостя. Это Глеб Павловский и Дмитрий Орешкин. Соответственно оба политологи. Здравствуйте. Если у вас будут вопросы, то, пожалуйста, как обычно +7-985-970-45-45. А мы начинаем. Назвали мы сегодняшнюю программу: политические последствия принятия поправок в Конституцию. Довольно так общо. И академически. На самом деле, ой, много эмоций вызывает предстоящее голосование. Я вас хотела спросить, поскольку ваше мнение мне очень интересно. Как вам статья Путина и что бы это значило? Ваше мнение. Глеб Олегович.

Г. Павловский — Мне трудно, я немею от восторга. Трудно сказать даже с какого места больше, круче забирает. Я ее читал в баре. Поэтому у меня особые чувства были. Я читал в баре под… Она хорошо идет. Совершенно никаких не было внутренних возражений. Человек описывает внутреннее пространство своего мира или своей комнаты, своей капсулы. Там много узоров. Но тогда не надо было приглашать никого, я думаю на парад. Потому что парад… воображений, это какой-то непрерывный марш побед и обид. С оскорблениями по адресу фактически всех возможных гостей…

С. Сорокина — Глеб Олегович, остановлю вас. Потому что что-то очень плохо со звуком. Сейчас мы попробуем что-то исправить. А я пока попробую обратиться к Дмитрию Орешкину. Дмитрий, как впечатления от статьи?

Д. Орешкин — Я согласился бы с Глебом Олеговичем в том, что это действительно какой-то специфический мир отдельный.

С. Сорокина — У нас что-то совсем со звуком. И во втором случае тоже. Тогда у меня остается спросить у Юрия Георгиевича. Ты прочел или нет?

Ю. Кобаладзе — Я не прочел, но…

С. Сорокина — Но в целом одобряю.

Ю. Кобаладзе — Комментарии и отклики слышал.

С. Сорокина — И какое твое впечатление?

Ю. Кобаладзе — Странное.

С. Сорокина — Ты же историей интересуешься.

Ю. Кобаладзе — Я очень интересуюсь. Есть некоторые вещи, которые мы давно признали, согласились. И чего их пересматривать. Теперь новая тенденция у нас.

С. Сорокина — Новое прочтение.

Ю. Кобаладзе — Надо свыкнуться с этим. У нас много раз пересматривали историю, даже общеизвестные факты. Я когда работал еще в разведке, помню, рассекретишь комплекс документов. Через месяц к тебе обращаются люди, просят эти документы, а мы им говорим: они секретные. Ну как же, когда мы их рассекретили, они уже опубликованы. А сегодня секретные.

С. Сорокина — Понятно. Скажи, пожалуйста, вот завтра у нас будет парад победы. Ты за парад?

Ю. Кобаладзе — Я парад вообще с детства любил. Ну как будет, посмотрим. Вообще народ любит парады. Это очевидно.

С. Сорокина — А то, что стоит очень дорого. А что к нам никто не приедет. Как тебе.

Ю. Кобаладзе — Не приедет, потому что коронавирус. Вообще все, что сейчас происходит — все очень странно. Согласись. И парад этот очень странный. При пустых трибунах, не будет зрителей. Будет кучка ветеранов.

С. Сорокина — Которых уже почти нет, кто может выйти.

Ю. Кобаладзе — Тем не менее, нашли каких-то ветеранов, продержали в карантине. Чтобы не дай бог… Но есть в этом…

С. Сорокина — Зачем — главное. Такое количество средств и такие усилия и опасности.

Ю. Кобаладзе — Считается, что парад это важное событие в жизни, что народ любит парады. Смотри, какие интервью на улицах дают. Что да, для меня это большая радость посмотреть на технику. Для меня это не радость. А для людей радость. А что нас показывают с тобой.

С. Сорокина — Потому что у нас нет связи с нашими собеседниками. К сожалению. Юрий Георгиевич, поскольку опять же некого спросить. Вот у тебя спрашиваю. Тем более у тебя, наверное, ко мне вопросов нет.

Ю. Кобаладзе — Нет, твои мысли и дела я знаю наперед.

С. Сорокина — Я в принципе тоже. Тем не менее, хочу спросить. Что из поправок, которые готовятся к внесению в нашу Конституцию произвели на тебя наибольшее впечатление.

Ю. Кобаладзе — На меня все производит впечатление. Особенно то, что я еду по городу и огромные транспаранты висят: спасем животных. Еще что-то спасем. Укрепим. Но главного нет, я не видел, — обнулимся. Ведь главное…

С. Сорокина — В Интернете это сплошь и рядом присутствует.

Ю. Кобаладзе — Да, но в рекламных щитах вообще эта тема не присутствует.

С. Сорокина — Мне прислали знакомые билборд где-то в провинции. Где портрет Путина и просто: не дай ему уйти.

Ю. Кобаладзе — Это круто. Остроумно.

С. Сорокина — Почему, мне кажется от чистого сердца.

Ю. Кобаладзе — Нет, я думаю это какая-то издевка. Я не верю, что от чистого сердца.

С. Сорокина — Юрий Георгиевич, ты думаешь все думают так, как ты? Нет.

Ю. Кобаладзе — Нет, я не настаиваю на своей версии. Но мне кажется очень хитрый издевательский ход. То есть главное затушевывается и моя позиция, я считаю, что у нас должна быть обязательно сменяемость власти. Рано или поздно мы к этому придем. Потому что если у нас не будет сменяемости власти, не будет выборов, не будет четко ограниченное количество лет — ничего у нас не получится.

С. Сорокина — А нет ли у тебя ощущения, ты конечно можешь так думать, но при нашей жизни уже этого не случится.

Ю. Кобаладзе — Абсолютно. Понятно, что теперь…

С. Сорокина — Это после 24-го на минуточку. До 36-го. Ты уверен…

Ю. Кобаладзе — Я точно не доживу. Но ты это все еще увидишь.

С. Сорокина — Мы с тобой вместе…

Ю. Кобаладзе — Ты потом мне это все там расскажешь на небесах.

С. Сорокина — Нда.

Ю. Кобаладзе — Это, конечно, очень странно. Тем не менее, народу нравится. Я думаю, мне приходит в голову мысль, может вернуться к идее Михалкова. Что вообще надо восстановить самодержавие. Наследственная передача власти. Почему нет.

С. Сорокина — У Владимира Владимировича сыновей нет.

Ю. Кобаладзе — Дочерям.

С. Сорокина — Тоже возможно, в конце концов, весь 18 век — царицы. Есть ли у нас связь. Плохо слышно как.

Д. Орешкин — Это у вас что-то происходит.

С. Сорокина — А есть в эфире голос Глеба Олеговича? Есть. Тогда мы слушаем в наушники, а вы говорите. Ну что же, с момента, где остановились.

Г. Павловский — А я вижу и слышу.

С. Сорокина — Давайте тогда закончим, не будем про статью. Тем более что вы как-то про нее высказались. Давайте мы теперь про поправки в Конституцию. Я именно в силу того, что готовилась к этой программе, внимательно впервые прочитала все судьбоносное, что предлагается внести. И удивилась обилию. Оказалось очень много изменений. Просто практически переписывают. И как вы думаете, а почему, собственно говоря, самое судьбоносное не отражается ни в билбордах, ни в рекламных роликах, которые призывают прийти на голосование.

Г. Павловский — Конечно, для Путина эмоционально и политически главное — это обнуление. Даже не потому что как говорят, рвется к власти, а потому что он у нее. Он в ней. А здесь какая-то есть личная причина, причем очень глубоко укорененная. Я не люблю сводить проблемы к инициативе Владимира Владимировича, но в данном случае нет никакого сомнения и, слушая его обращение к нации с большим количеством подарков, просто было видно, что он достал бумажник и готов платить за голосование. Но это невозможно вывести пропаганду. Потому что тогда получается порнография. Все получается очень порнографично: я хочу быть всегда. Но это непонятно, это не будет принято в такой форме.

Ю. Кобаладзе — Почему?

Г. Павловский — А потому что он стал раздражать последнее время именно свое большинство. Он стал обременителен для путинского же электората. Тем более что электорат уже, собственно, не электорат, он его не выбирает. Он как бы подтверждает. И вот опросы Белановского показывают, вот клокочущая просто ярость по поводу человека, если он еще открыто говорит, что да, голосуйте за бумагу, которая сделает меня вечным. И это уже не Конституция даже, это личный документ. Какая-то личная совершенно бумага Владимира Путина. Он внесен практически в Конституцию. Как особое явление природы и РФ. Ему это нужно совершенно явно. И почему — это очень интересный вопрос. Моя гипотеза, что он чувствует беспокойство в своем ближнем круге. Он хочет от него отгородиться как бы другой легитимностью. Он теперь будет избран вот таким какими-то народными избирателями, не гражданами. А именно сразу всем народом. Для этого и вот эта странная процедура.

Ю. Кобаладзе — А что произошло вдруг неожиданного, он же постоянно говорил, что никогда в жизни не изменит Конституцию, не пойдет на нарушение. Что произошло такого?

С. Сорокина — Я хотела спросить Дмитрия. Дим, а вот, развивая Юрин вопрос, это что. Боязнь за свою дальнейшую судьбу или человек не видит себя ни в каком другом качестве кроме как на этом самом высоком посту. В чем дело? Почему он никак не хочет отказаться.

Д. Орешкин — Я думаю, не может. Как минимум есть три резона. Первый — он такой замечательный, но при нем шторма вокруг российской лодки или если угодно атомного ракетоносца все страшнее и страшнее. А покинуть в тяжелый момент капитанский мостик для него с его системой ценностей, видимо, недопустимо. Это первый резон. Второй резон. Накопилось слишком много обременений. Он не верит ни в какие правовые гарантии. Неприкосновенность. Он прекрасно знает, что любой преемник он мало кому доверяет, а может никому. Любой потенциальный преемник может не удержаться от соблазна свалить на него все трудности того самого управления, которое ляжет на шею или плечи этого самого преемника. И третье — это персональное. Личный сдвиг на почве безопасности. Это человек, который всю жизнь усиливал и усиливал свои позиции. Потому что у него внутри сидит все время мучительное сомнение в том, что он достаточно силен. Это человек, который смолоду пошел заниматься дзюдо, потом пошел работать в КГБ. И вот он наращивал вокруг себя броню. Вот эти оборонительные круги как Кащеева смерть на острие иголки. В яйце, а яйцо в утке. А утка в дупле. И так далее. Это уже субъективно. Так что я думаю, в некотором смысле эта картина уже неизлечимая…

С. Сорокина — Но тогда если она неизлечимая, если он доживет до 100 лет, то это все до 100 лет и будет длиться.

Д. Орешкин — Мы будем наслаждаться стабильностью. А вокруг будут все выше и выше волны бушующих океанов, а он будет твердой рукой держать руль, который ведет нас в Северную Корею.

С. Сорокина — Мы уже близко. А неужели недостаточно было в той же Конституции, нет, пожалуй, вот о чем хочу спросить. Ведь разные варианты продумывались, как продлить пребывание Владимира Владимировича. Почему был выбран именно конституционный вариант. Такое переписывание.

Д. Орешкин — По скудости ресурсов. Потому что конечно идеальный вариант был бы присоединение Белоруссии. Тут брызги шампанского, бурные аплодисменты. Народ бы радовался, выражал восторги песнями и танцами, как после «Крымнаш». Но оказалось, что ресурсов в волшебном мешке не хватает даже для того чтобы прогнуть такого человека как Александр Григорьевич Лукашенко.

С. Сорокина — Что значит даже. Александр Григорьевич еще тот деятель. Крепкой старой закалки.

Д. Орешкин — У Александра Григорьевича нет членства в НАТО, нет ядерного оружия. У него нет нефти и газа. Он как бы гол и бос, рассуждая с позиции кремлевских высот. И даже он при таких слабых условиях и ресурсах сумел, показать такой крайне неприятный кстати, всем окружающим характер. И не поддался. И это значит, что реальные политические, экономические и прочие рычаги воздействия оказываются гниловатыми. Я имею в виду в руках Кремля.

С. Сорокина — Глеб Олегович, а недостаточно было в той же Конституции написать просто все гарантии, которые охраняют президента. Есть же несколько статей, куда тоже вносятся эти гарантии неприкосновенности и прочее.

Г. Павловский — Проблема я думаю не в этих вещах. Не в том, чтобы найти способ отложить уход из Кремля. Проблема глубже. Он хочет остаться как бы институтом государства. А не просто быть защищенным, получить какую-то страховку. Тем более что он страховке не верит. Тут проблема другая. Он меняет государство. У нас появляется согласно после 2 июля персональное государство Владимира Путина. И он, конечно, мог многими способами остаться. Это же могло быть сделано разными способами. И даже если представить, он хотел лично управлять транзитом власти и лично страховать ситуацию, как он ее видит, он ведь боится все время, что все рухнет. Страховать и стоять рядом, перестраивать под эту под другой способ жизни, на самом деле. Что требуется. Это государство. Это нужно было делать другими способами. Он создал суммой поправок политическую систему, которая не может существовать без именно его присутствия. Потому что никто другой просто с одной стороны не сможет принять этот объем власти, и никто не захочет быть в тех же самых элитах. Что уже там в ближнем круге никто не захочет увидеть другого человека с этой властью. Потому что они проживут после этого сутки. И здесь возникает проблема адекватности понимания своей политической роли, о которой вы спрашивали вначале. Неадекватность статьи, неадекватность представления о том, как он там пишет, что они нации приходили к нам, мы им давали, и они от нас уходили вместе с землями. Не было такой ситуации вообще в истории России. Когда какие-то нации наделялись землями, а потом они уходили. Это уже другое видение себя. И у него логика известная последнего вагона. Поскольку страдает при наших переменах президент, в какой-то момент, когда начинается перестройка или модернизация, реформы. Ну давайте сделаем, зафиксируем этот момент. То есть как ответ сумасшедшего. Поскольку при аварии страдает последний вагон, ну отцепим последний вагон. Вот теперь последний вагон Владимира Владимировича Путина отцеплен. И поставлен отдельно. Отдельно на какой-то станции, дай бог не Дно. Система стала не стабильной. Повторяю, эта Конституция не проживет, боюсь, что и месяца после ухода Путина от Кремля. Она даже не будет отменяться. Просто она выглядит персональным документом. Как портрет в кабинете. Ну, ушел человек — ушел портрет.

С. Сорокина — Но мы уже выяснили, что это может продлиться еще очень долго.

Г. Павловский — Нет, это не может продлиться. Потому что по простой для начала причине, что РФ это, в общем, филиал глобализации. Она вообще в отличие от Северной Кореи не находится на половине полуострова и ее не снабжает Китай. И Китай не будет снабжать РФ, если в ней установить режим Ына. Поэтому она не может существовать как изолированное государство. Это очень глобализированная система. И мы это видели только что. Когда пришла пандемия. То есть фактически Путин отошел в сторону, а управленцы боролись, как могли. Кстати, очень интересно, что сделка, она есть населения с властью, резко упала из Москвы на местах. И она там, вообще говоря, и остается сейчас. Путин пытается ее вернуть себе. Он хочет приватизировать вот эти возникшие какие-то новые площадки доверия между населением и местной властью. Он хочет вернуть себе. Собственно говоря, мы это видели сегодня во время его выступлений. Деньги даю я.

С. Сорокина — Причем по всей стране. Это правда.

Г. Павловский — Так что это можно рассматривать как проблему психиатрическую. Можно рассматривать и как фатальную политическую ошибку. Человек переоценивает свою способность быть арбитром. Он уже не выполняет ее даже в той степени, в которой 10 лет назад выполнял.

С. Сорокина — Сейчас прервемся на пару минут. Это программа «В круге Света».

НОВОСТИ

С. Сорокина — Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о предстоящем голосовании. И о поправках, которые вносятся в нашу многострадальную Конституцию. Дим, хорошо, договорились, что у нас президент, который может сидеть сколько угодно долго на своем посту. Вернее еще 12 лет после 24-го года. Но тут же стали разговоры возникать. Например, Клишас говорит: «Люди — в первую очередь некий политический класс, чиновники, парламентарии, крупные наши политики и члены правительства должны перестать думать о трансфере. Они должны перестать рассуждать о том, кто там будет преемником, когда это произойдет и так далее». А как можно такое заявлять? Совсем уже какое-то сумасшествие. Как же можно не заглядывать в будущее, не думать о том, кто будет дальше. Как будет развиваться страна. Мы теперь вообще про будущее не должны что ли думать.

Д. Орешкин — Нет, мы должны думать про будущее, которым руководит Владимир Владимирович. Тезис заключается в этом. Стабильность, несменяемость. Он прямо говорит о том, что будет то же самое, и нечего вам, уважаемые господа переживать насчет «хромой утки». Она даже прихрамывать не собирается. И согласен во всем, да, здесь есть элемент клиники. Да, есть элемент утраты адекватности. Но я не думаю, что этот процесс должен быстро кончиться. Деградировать можно очень долго и успешно. Но если не до Северной Кореи, то до состояния Ирана. Почему нет. Пока хватает денег оплачивать силовиков и репрессировать каких-то носителей альтернативных идей, опираясь на Клишаса, на всякого рода генералов, можно держать эту ситуацию под контролем достаточно долго. А может даже неограниченно долго. До белых тапочек. Примерно такой сценарий нам и светит. В конце концов, почему бы нам ни пойти по пути Аргентины, которая уже сто лет идет под горку и ничего, все продолжает идти. А когда-то входила в десяток самых развитых стран. Иранский вариант очень даже подходит. Вот что Путин умеет делать — это держать власть. Он понимает, кому надо что дать, чтобы эту власть контролировать. Он не верит ни в какие бумажки, параграфы. Статьи Конституции. Ему важно послать народу сигнал, что вот он легитимно обеспечил себе эту несменяемость. А уж технически обеспечить ее я думаю, он неплохо сумеет. А то, что людям это не нравится и все меньше нравится — я думаю, что большинству людей не очень нравилось, как они жили и в советские времена, и ничего, и пока вдруг не оказалось, что так жить нельзя. И пока вдруг Цой не запел, что мы ждем перемен. И произошло только тогда, когда немножко ослабили тиски. Да, страна будет деградировать. А что делать. А что она делает последние 6 лет. Позвольте спросить.

С. Сорокина — Да, совершенно так.

Ю. Кобаладзе — Прозвучало: опрос Белановского. О чем речь?

С. Сорокина — Это опрос был проведен.

Д. Орешкин — Что народы негодуют.

С. Сорокина — Ну как негодуют. Видимо, это касается московской аудитории. Там довольно большой процент…

Г. Павловский — Он проводил по разным городам. Это отношение городского населения и что особенно странно, в каком-то смысле является новым — это высокая степень нелояльности именно тех, кто раньше был сторонником Путина. И они там определяются в этом качестве. То есть этот сектор недоволен. Но это не значит, мы в России живем, мы понимаем, что это не значит готовности немедленно выйти на улицу или политически продвигать свое недовольство. Это выжидательное недовольство. Оно пассивное. А это значит, что люди что-то получают при этом. От этой системы. И боятся это потерять. Это я и называю ситуацией сделки. Она очень устойчива. Цель сделки — выживание. А не хорошая жизнь, свободная жизнь и еще что-нибудь. Прекрасная Россия будущего. Власть говорит: если хотите выжить — терпите меня. А я буду управлять вашими доходами. Вашим уровнем жизни и он не будет расти. Ничего, но вы выживете. Вот здесь опасный момент, когда пришла пандемия. Когда пришел ковид. Потому что возник риск того, что власть не выполнит этой части сделки. И тогда Путин просто отошел в сторону и передал, я бы сказал альянсу… и технических специалистов. Медиков и других. Передал вот эту борьбу за жизнь и смерть. А теперь он хочет ее получить обратно. Свое место главнокомандующего.

С. Сорокина — Мне кажется это как раз не так уж трудно. Потому что он все время был на экране, говорил о заботе о населении. Он раздавал деньги. Детям, малоимущим. Бизнесу. Он сегодня заявил о повышении ставки НДФЛ для тех, кто хорошо зарабатывает. И это тоже должно понравиться. Мне кажется, вполне оседлал эту тему.

Г. Павловский — Пока нет. Этого момента не произошло и его беспокоит это обстоятельство. Что он не может сказать, во-первых, еще никто не знает, не будет ли новой вспышки. Во-вторых, давайте не так смотреть на статистику, потому что ситуация в ряде регионов не плохая, а очень плохая. По-прежнему. А в некоторых она ухудшается, а не улучшается. Поэтому он не может позволить себе просто выйти в белом костюме и сказать, что я командую парадом. Поэтому он не может избавиться от назойливой фигуры Собянина. Который конечно, масштабировался скажем так.

С. Сорокина — За время пандемии как деятель.

Г. Павловский — Но аналогичные вещи в ряде других регионов происходят. Там просто нет данных, но я думаю, мы это увидим. Ему это не нравится. Поэтому он торопится объявить, что государство — это я, а вы там как хотите. Я деньги буду раздавать. Очень купечески сегодня это все выглядело. Очень рад тому, что наконец хотя бы IT-сектор получил то, что я помню еще 10 лет назад…

С. Сорокина — Говорили.

Г. Павловский — Он не хотел тогда. Наконец он поверил.

С. Сорокина — Дмитрий, а вот еще по нескольким поправкам. Они касаются практически усиления власти президента. Ну хорошо, оставил он себя на этом поприще надолго, а то и навечно. А зачем это усиление и в отношении назначения, даже снятия премьера. И разделение на две группы министров и часть ведущих министров назначает именно он. И так далее. Это все зачем?

Д. Орешкин — Мне кажется это все проявление дальнейшей примитивизации государства, которое на глазах у нас превращается в свой праисточник. Сталинскую структуру, псевдосталинскую, лайт-сталинскую. Которую правильно было бы назвать не государство, а вождество. Государство это все-таки набор институтов, которые как-то взаимодействуют. А вождество — это когда есть один человек, который и верховный главнокомандующий и идеолог, и вдохновитель. И исполнительная и законодательная власть и все на свете. Все это замыкается на Владимире Владимировиче. И эта технология, эта концепция власти естественным образом влечет за собой все централизаторские функции. Как В. И. Ленин прямо говорил, что надо убирать разделение властей, потому что тогда сильному революционному вождю, которого звали Владимир Ильич руководить этой страной тяжело. То парламент возмущается, то суды какие-то. Не надо разделения властей. Прямо и четко говорил Ильич. Но Путин это говорит в современной форме. На мягком языке. Тем не менее, шаги понятны.

Идет речь об увековечивании личности, не в комедийном разрезе как Гурбангулы Бердымухамедов, а вот в таком европеизированном отчасти. Я не буду говорить о предшественнике этого. Вот то, что Путин написал эту замечательную статью, с моей точки зрения очень четко показывает дальнейшие шаги. Он действительно думает, что товарищ Сталин действовал абсолютно правильно по тем временам. Значит он как в шахматах, сначала силовиков внедрял, потом, когда внутри стран Балтии находятся военные базы, где 20-25 тысяч человек, что сопоставимо с армией этих республик, он предъявляет им ультиматум. В течение 6 часов требует разогнать старое правительство, назначить новое. В течение 10 суток провести выборы. И провести туда одну-единственную партию, которую назначают в Москве. После этого демократическим путем в этих странах устанавливается новый режим. Примерно то же самое было сделано в Крыму. Сначала военные, потом референдум, который крымские депутаты хотели провести через 3 месяца как положено, чтобы было 3 месяца на обсуждение, на дискуссии. А его провели через две недели. И сказали, что все по закону. Вот теперь нам рассказывают, что легальная процедура чистая и аккуратная. То же самое будет сделано с РФ. Да, будет общенародное голосование, понятно, что там будет очень много сомнительных слабых мест. Но какая разница. Как будто их не было при голосовании в Крыму. Или в Латвии, Литве, Эстонии в 40-х годах. А после этого уже ничего его не сдерживает.

И вот это мне кажется на самом деле самым опасным. Потому что сейчас все-таки есть процедура выборов. А такое ощущение, что вообще о следующих президентских выборах не думает. Как будто после этого общенародного голосования начинается новый мир плоский, а может там уже будут не нужны выборы. Куда лучше-то. Все прекрасно. У нас такой стабильный лидер. Товарищ Клишас нам все объяснил. Чтобы никто не дергался насчет того, что какие-то перемены. Не будет никаких перемен. Так будет всегда. А чего народные деньги на выборы тратить.

Ю. Кобаладзе — Хорошая перспектива.

С. Сорокина — Глеб Олегович, может такое быть, что вообще без выборов останемся?

Г. Павловский — …Который никак не присутствует и основан на Конституции всероссийское голосование, которому заранее на самом деле присвоена функция, появилась (неразборчиво) абсолютное большинство. Сегодня Путин говорит об абсолютном большинстве населения России. Вот это абсолютное большинство будет генерироваться такими вот средствами. Можно придумать что-то еще. Плебисцит — не единственный способ. Но это уже выход совершенно (неразборчиво) Согласен с коллегой Орешкиным, потому что как ни называй, это не государство. И первое, что возникает, почему я говорю, что это неустойчивая система. В отличие даже от среднеазиатских, я уже не говорю про корейскую. Потому что она порождает целевую политику. И тот же самый господин Клишас уверяю вас, участвует в борьбе теневых партий, кланов. За преобладание… И это только будет разрастаться. Поскольку она не может никак выйти наружу. Ей запрещено выходить наружу. Транзит, о котором презрительно говорил, кажется Песков, он тем самым не запущен потому что, в общем, дураков в истеблишменте, не так много. Они понимают, что шеф по каким-то своим соображениям (неразборчиво) А значит надо готовиться и мне к выборам. Они подготовились к выборам. Действительно к преемнику как варианту или какому-то коллективному руководству. Сказано, нет, этого не будет. Значит, они готовятся к краху. Они начинают готовиться к моменту истины. И это очень серьезный момент. Они же не собираются тонуть вместе с ним. Поэтому возникает, фактически Путин зарядил теневую политику очень сильным потенциалом энергетически. А внутри нее после 1-го июля возникнет радикальное крыло тех, кто не признает просто это государство. Не признает эту Конституцию. Потому что она уже Конституцией, просто говоря, не является. Все эти люди будут действовать как-то иначе. Наша политика реально изменится. Может быть, и проживет 100 лет, но я боюсь, для этого капсула должна находиться там, где находится капсула с редкими растениями (неразборчиво)

С. Сорокина — Дмитрий. Это действительно другой политический режим будет уже после принятия поправок?

Д. Орешкин — По-моему, я это и сформулировал. Это уже будет действительно не государство, это будет структура, я использую термин вождество, заимствованный из средневековой антропологии. Такая современная версия. Но конечно, не северокорейского образца. Это уже совсем что-то запредельное. Но тут будет меньше государства, меньше разделения властей, меньше институтов легального перераспределения интересов, легальной конкуренции элит. И все большая роль будет принадлежать отцу народов.

С. Сорокина — Меня больше всего расстроило помимо всего прочего еще и то, что придумано в отношении Верховного суда и Конституционного суда. Мне казалось, что эту норму вовсе не надо бы трогать. А оказывается и здесь можно внести некоторые изменения.

Г. Павловский — Уже надо дойти до конца.

С. Сорокина — Да, до самого что ни на есть конца.

Г. Павловский — С одной стороны находится в огромной, может быть максимальной разрухе, здесь можно спорить, что в худшем состоянии: представительная власть или судебная. А я считаю, что исполнительная. Но одновременно та точка, с которой начнется… Потому что каждый юрист понимает, что у него при прекращении давления даже не только Верховный или Конституционный, а даже на городской суд или даже может быть районный отменит большинство актов последних лет (неразборчиво).

С. Сорокина — Дмитрий, а есть ощущение, что выборы сами выборы технически пройдут без каких-то сильных искажений. Или при необходимости тут все возможно.

Д. Орешкин — Светлана, не надо грязи. Речь не о выборах. Это общенародное голосование.

С. Сорокина — Конечно.

Д. Орешкин — И это не референдум. При всем желании они не могут пройти без искажений. Потому что сама по себе процедура на коленке писана. Ведь процедура выборов очень четко прописана в здоровенном рамочном законе, который называется «Об основных гарантиях избирательных прав». И там же прописана процедура, которая называется референдум. В частности, не меньше 3 месяцев между объявлением и голосованием. Чтобы было время для обсуждения. Четкие права наблюдателей. От политических партий, от прессы и так далее. Четкие права формулировки вопросов. Нельзя сваливать все в одну кучу. Все 206 поправок и про охрану животных и про нерушимость священных рубежей и про Бога, и про русский государствообразующий народ. А в середине спрятаны два нуля. До 36-го года. Это просто запрещено в законе о референдуме. Так что сама по себе процедура изначально, она, мягко говоря, вызывает сомнения с точки зрения правовой. А уж там как само голосование пойдет. Мало того, что месяц на все обсуждение отвели. Даже и он не выдерживается. 25-го начинается процедура. Наблюдения не будет, по сути дела. Потому что там только через общественные палаты и непонятно, за чем наблюдать. Как ты можешь наблюдать в течение шести дней за голосованием. Упрощенный вариант протокола избирательной комиссии, там нет данных о том, сколько людей голосовало на дому. Тех строк, которые по закону о выборах и референдуме прописаны четко в бюллетене выборов и референдумов. Эти строки будут отсутствовать в протоколе, который называется общенародное голосование. То есть это сделано все для того, чтобы ловить эту рыбу, которая называется севрюга. Севрюга с хреном вместо Конституции. А здесь ты не поймешь что поймаешь. Севрюгу или тюльку. С хреном или без. Потому что вода настолько замучена, что это будет что-то советское. Когда вам запустят в довольно мутную жидкость руки по локоть, оттуда вынут цифру и у вас не будет возможности даже приблизительно оценить, насколько она соответствует действительности.

С. Сорокина — Тогда вопрос к вам обоим. Если человек не согласен с вносимыми поправками, какая стратегия лучше. Идти все-таки в эту мутную воду голосовать против, либо не идти, чтобы снизить явку. Или это все бессмысленно.

Г. Павловский — Это такой провокационный вопрос. Моя позиция такая. В этой процедуре, если можно так назвать, есть одно обстоятельство, которого не было ни в одних до сих пор фальсифицированных выборах (неразборчиво) То есть проведение всероссийского голосования означает плюс некоторое число заболевших и плюс некоторое число умерших. Причем, видимо, немалое число. Поскольку нет еще никакого выхода из пандемии.

С. Сорокина — Можно электронным образом проголосовать.

Г. Павловский — Я сейчас говорю не о личной безопасности, и безопасности (неразборчиво) Сидя дома и голосуйте. Как некоторые мои знакомые предпочитают этот вариант. Просто это аморальная процедура, которая заранее, это важно, заранее известно, что она будет оплачена какими-то человеческими жизнями. В этом участвовать нехорошо.

С. Сорокина — Дмитрий.

Д. Орешкин — Во-первых, наши интеллигентские споры, идти или нет, они касаются 10-15 миллионов человек, которые эту тему обсуждают. А вот как глубинный народ себя поведет, я думаю, что скорее не пойдет. Потому что у него реакция оппозиционная по отношению к властям ориентируется не на активные действия, а на пассивное сопротивление. Не буду я в эти игры с вами играть. И нет слов осуждения в адрес такой стратегии. Очень хорошо понимаю человеческую логику. Но сам я как человек, который 20 лет занимается выборами, я понимаю, что организаторам выборов с отрицательным голосом гораздо труднее бороться, чем с отсутствием голосов. Его гораздо труднее уничтожить. Поэтому я пойду и проголосую. Нисколько не обольщаясь. Я понимаю, что эта процедура ни в коей мере не является волеизъявлением реальным. Или она является волеизъявлением тех, кто контролирует процесс. То есть номенклатуры. Но я считаю, что мы должны разумные люди оставить след в этой процедуре. Чтобы потом и это очень быстро произойдет, специалисты по биг-дата, по электоральной статистике вам показали, где и как вас все-таки надули. Это просто остается след в истории. Для дальнейших судебных расследований. Если мы не пойдем, то и, в общем, зацепиться будет не за что. Надо оставить какой-то результат.

С. Сорокина — А явка в этом голосовании тоже незначима.

Д. Орешкин — Закон этот написан на коленке и там написано, что считается вступившими в силу поправки в Конституцию, если их поддерживает больше 50% пришедших на избирательный участок. То есть если придет 10 миллионов человек и из них 5,5 миллионов проголосуют за поправки — то это будут законно принятые поправки. Именно поэтому явка будет невысокая. Люди раздражены, не пойдут и именно поэтому каждый голос против будет более значим. Я думаю, что бывают ситуации, когда проиграть 1:10 можно, и считать себя при этом победившим. Как было в матчах футбольного клуба «Ростов».

С. Сорокина — Остается себя этим утешать. Время вышло. Спасибо за разговор. Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин были с нами. До свидания. Всего доброго.

Метки: голосование, конституция, общественные настроения