АЛЕКСИЕВИЧ НА СВОЕМ МЕСТЕ
Место писателя — среди борцов за свободу, потому что она ему профессионально нужна
А.Нарышкин― 19 часов и 7 минут. Это «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Алексей Нарышкин в студии. Наш гость — журналист и писатель Дмитрий Быков. Приветствую вас!
Д.Быков― Здравствуйте, Леша, здравствуйте, всем!
А.Нарышкин― У нас началась трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы». И уже с уверенностью, которой, наверное, позавидуют наши российские следователи, нам тут пишут, что, конечно, Навального отравили боевым веществом.
Вы как относитесь к такой поспешности с выводами?
Д.Быков― Видите ли, я бы предложил задуматься на таким аспектом: хотели бы убить, убили бы. Это я говорил применительно к себе полтора года назад, хотя я так высоко не оцениваю себя, как Навального. Вопрос в другом: видимо, Навального хотели вырубить на какое-то время, заодно почувствовать всю меру его уязвимости и некоторой беспомощности. Я абсолютно уверен, что он выйдет из комы. И мне очень бы хотелось верить, что он быстро вернется в Россию.
Но тут вопрос какой. Задача была не убить, а именно создать некоторые проблемы и напомнить о всеобщей уязвимости. Потому что убить человек несложно, особенно если он не вооружен.
Поэтому я вот пытался понять, чему хотели помешать. Я летел в Уфу читать лекцию, встречаться с однополчанами. У меня был уфимский призыв, рядом со мной. И мы очень дружили. И вот они решили 30 лет спустя со мной встретиться. Видимо, там забоялись, что эта встреча может иметь какое-то значение, что я распропагандрую своих 50-летних тогдашних сопризывников. Другой версии у меня нет, хотя эта — идиотская.
Значит, просто пока есть задача пугать, нет задачи устранять. И я могу понять, почему. Александр Федута правильно сказал совершенно: Если убрать Тихановскую, не с кем будет разговаривать. У толпы должна быть голова, чтобы с этой головой иметь какие-то контакты. Представьте себе, что Навального уберут действительно. С кем из оппозиции будет говорить власть, и кого она будет иметь в виду и за кем она будет следить?
А.Нарышкин― Стоп! А разве сейчас кто-то разговаривал с Навальным? За всё то время, что мы знаем Навального не как блогера, хотя его так в телеке называют, а вот Навальный как политик.
Д.Быков― Нет, с ним не разговаривают, но за ним постоянно следят. За кем будут следить теперь? Кто будет головой оппозиции? У оппозиции должны быть выразители ее идей, ее требований. Это же не обязательно прямой диалог. Я далек от мысли, что Навального вызывают в Кремль, и они торгуются: «Вот ты печатаешь это. Вот тебе слив такой-то». Нет. Но он является таким персонифицированным агентом оппозиции, чтобы было видно, чего там происходит. Уберите его — с чем вы будете иметь дело? С массой, которая абсолютно непредсказуема. Поэтому, видимо, в ликвидации его пока не заинтересованы. Заинтересованы в том, чтобы ему было плохо. А плохо ему делают всеми способами.
А.Нарышкин― Навальный нужен Путину?
Д.Быков― Навальный не то что нужен — Навальный необходим, и убирать его пока нельзя, потому что Навальный все-таки оппозиционер номер один. Но ему стараются отравить жизнь максимально, еще начиная с ареста брата. И отравляют довольно сильно.
Поэтому я замечаю, что динамика самого Навального очень отчетливо: он волченеет на глазах, он становится все более непримирим. Раньше мне иногда представлялось в мечтах — я говорил об этом в интервью с ним — такая картина, где они сидят с Путиным и торгуются: «Вот я уйду на таких-то условиях с такой-то машиной…».
А.Нарышкин― Уйдет Навальный или уйдет Путин?»
Д.Быков― Путин. Навальный не уйдет. Теперь я вижу, что торга не будет. Пошла борьба, действительно, на понял — понял, как это называется в одном рассказе. Теперь уже нет отступления.
А.Нарышкин― Сколько вы оставляете версий о том, что это не было отравлением какими-то ядами, то есть не было умыслом?
Д.Быков― Я не могу ничего оставлять. Я знаю, что есть люди, которые всегда будут верить, что не было никакого умысла, что него на ровном месте случилась гипогликемическая кома, что у меня на ровном месте случилась кома, что у всех на ровном месте случается кома, потому что мы им не мешаем. Если мы им настолько не мешаем, кто может объяснить этот прессинг, увольнение всех оппозиционеров с большинства работ, постоянную клевету, пропаганду, обзывательства — вот зачем, если мы им настолько не мешаем?
Значит, все-таки приходится признать, что кое-что мы значим.
А.Нарышкин― То есть наш коллективный опыт…
Д.Быков― Да, да. Помните, как у Тарковского: «А все-таки жизнь хороша и мы в ней чего-нибудь стоим».
А.Нарышкин― Вопрос я видел за эти дни с прошлого четверга, как раз когда Навальный был госпитализирован. Вас как раз упоминали в случае отравления. Что с Дмитрием Львовичем Быковым произошло, в конечном счете? Потому что я не нашел итогового протокола или заявления.
Д.Быков― У меня в эпикризе написано: «Отравление неясно этиологии». И я, кстати, очень благодарен врачам, которые меня вылечили, и надо сказать, что за прошедшие полтора года у меня не было даже тех немногочисленных недомоганий, которые были до этого. То есть я человек вообще довольно здоровый. Но с тех пор, как они мне еще и давление сбили до 120, я уже ни на что ни жалуюсь. Так что не было счастья, да несчастье помогло. И я как раз с радостью увидел Александра Полупана, моего лечащего врача, который летал туда. Я понял: это знак качества. Он очень хорошо меня вытащил. И всем им я благодарен, и со всеми с ними мы регулярно встречаемся, и они меня держат под контролем.
Что это было, я не знаю. И главное, я никогда не думал, что я серьезны оппозиционер. А оказалось, серьезный. Ужасно приятно.
А.Нарышкин― А как это может быть неясная этиология?
Д.Быков― Не нашли вещества.
А.Нарышкин― Ну, это же невозможно. В разные клиники отправляют анализы…
Д.Быков― Почему? Возможно. Вот, например, у Навального в Омске не нашли же вещества. Значит, не там искали. Это может…
А.Нарышкин― У Навального не только в Омске, у него еще и в Москву анализы…
Д.Быков― Ну, вот не нашли, что делать? Говорят, не нашли. А там нашли. Ну, вот некоторые будут уверены, что это немцы ему вкололи по дороге.
А.Нарышкин― А у вас в Уфе делали?
Д.Быков― Сначала в Уфе, потом в Москве. Меня со всех сторон проверяли. Но, тем не менее, не нашли это вещество. Тем не менее, почему-то, понимаете, со мной никаких, слава тебе господи, проблем не было ни разу. Вот почему-то там на ровном месте это случилось, а больше с тех пор никогда.
Причем, я знаю, у вас там есть уже какой-то комментарий. Пишет там некая Тереза, такая же Тереза, как я Франциск. Она пишет: «Будет ли Быков извиняться за свои поганые слова?» нет, Тереза, теперь ты будешь извиняться. Доказано: это отравление. Иди и извиняйся. Можешь, лично, можешь публично.
А.Нарышкин― Подождите. В вашем случае отравление?
Д.Быков― Нет, нет, в случае Навального. А в моем — ну, я и не настаиваю.
А.Нарышкин― Не-не, я просто здесь вас поправлю. Немецкие врачи не говорят про отравление. Они говорят про интоксикацию этими ингибиторами…
Д.Быков― Нашли отравляющее вещество.
А.Нарышкин― Оно в лекарствах используется.
Д.Быков― Но про отравление написано в новостях.
А.Нарышкин― Это трактовка. Не совсем правильно.
Д.Быков― в «Шарите» говорят, что Навальный отравлен. Каждый будет думать, как ему хочется.
А.Нарышкин― Если мы сейчас с вами начнем в прямом эфире есть витаминки, скорей всего, мы до конца часа не досидим, потому что наш организм будет отравлен этими веществами.
Д.Быков― Нет, нет. Надо считать себя, как говорил Шкловский, не бессмертным, но трудно убиваемым. Витаминки совершенно безвредны.
А.Нарышкин― Разные количества. Мы с вами посадим фармаколога — он нам объяснит.
Д.Быков― Я вас понимаю. Не все йогурты одинаково полезны. Я много раз наблюдал, что невозможно переубедить людей, уверенных в самопиаре Навального. Конечно, он сам себе вколол. И зеленкой он сам себе плеснул и брата он сам посадил. Ну, оставайтесь при вашем убеждении. В конце концов, какой-то процент идиотов обществу необходимо.
А.Нарышкин― Дмитрий Быков у нас в эфрие…
Д.Быков― И Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин― Спасибо. Я к вашему случаю верну. А вы, если не секрет, накануне того, что с вами приключилось, что-то пили, какие-то лекарства?..
Д.Быков― Не пью я давно. Это мне очень стыдно. Я, честно говоря, думал, что, может быть, я съел несвежий бекон в этой гостинице. Но его же ели еще все остальные на завтрак. Никогда ничего подобного со мной не было. Просто я действительно потерял сознание в этом самолете. Меня еще спасло то, что в самолете оказалась пара врачей, которые не давали мне отрубиться. Они со мной разговаривали как-то. И я до самого момента посадки в Уфе был вполне в уме. И даже вот, как свидетельствует жена, я пытался распихать врачей, ко мне спешащих, говорил, что у меня лекция. После меня уже обездвижили и вели в искусственную кому. А очнулся я в Бурденко. И страшно благодарен Венедиктову и Муратову, которые быстро организовали эту доставку.
А.Нарышкин― А по линии правоохранительных органов вы как-то эту вашу историю не пытались?..
Д.Быков― Нет, не пытался. А у меня нет каких-то иллюзий. Я вообще не очень люблю контактировать с этими органами. Мне бы хотелось как-то воздержаться от общения.
А.Нарышкин― Срочные сообщения приходят: Меркель говорит в Берлине, что Россия должна расследовать и выяснить этот кейс…
Д.Быков― Ну, конечно, должна… «Россия ничего не должна Меркель! — сейчас уже закричат, я думаю, дружным хором, — это Меркель должна России все еще и за Потсдам и за многое другое».
А.Нарышкин― Как вы оцениваете версию, которая тоже часто звучала, о том, что Навального здесь чуть не силой держали, хотя он в коме был, и ждали, пока вымоются эти вещества?
Д.Быков― Я там не был. Есть отзыв Олега Навального, который сказал, что таких врачей, как этот врач, он еще не встречал и благодарить его не будет.
Думаю, действительно, когда Юлю не пускали туда, наверное, они немножко все-таки пережали. Потому что Катька-то была со мной всё время. Скажу больше: и вторая моя жена тоже была со мной всё время. То есть их пускали ко мне, невзирая на отсутствие штампа в паспорте. Я очень благодарен за это Бурденко.
Но, видимо, действительно, кто-то не был заинтересован в том, чтобы Алексей Навальный быстро отправился в Германию. Отсюда возник слух, что пилотам надо отдохнуть. А пилоты были готовы лететь. Я думаю, пилоты долго благодарили, когда покинули воздушное пространство Омска. Но в любом случае эти врачи, подчеркиваю и настаиваю, они не могут отвечать за свои поступки, потому что, как уже написал Венедиктов, в кабинете у этого врача сидел руководитель внутренних дел области. Это немножечко накладывает.
А.Нарышкин― Мы перерыв сейчас сделаем. У нас продолжается трансляция в YouTube. Дмитрий Быков у нас в гостях.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин― 19 часов, 19 минут московское время. Дмитрий Быков со своим особым мнением. Алексею Навальному желаем здоровья, конечно.
Д.Быков― И скорейшего возвращения.
А.Нарышкин― И, наверное, возвращения в российскую политику. Проблема ли то, что Навальный сейчас, пока он выключен из политических процессов как минимум, здесь нет такого человека, который бы весь протестный багаж подхватил?
Д.Быков― Я думаю, его нет. Но есть фигуры, которые с Навальным сопоставимы и которые в случае чего готовы. Я надеюсь, что этого случая не случится. Но они ведут себя очень достойно и в нынешней ситуации. Это и Яшин, это и Гудков-младший. Это, кстати говоря, Юлия Навальная, которая должна вдохновляться, я думаю, белорусским…
А.Нарышкин― Тихановская.
Д.Быков― Да. Наши женщины нас не оставят в беде, перефразируя Высоцкого. Кстати, это очень интересно, когда режим всех более-менее активных мужчин перебьет или пересажает, как сделал Лукашенко, женщины являются очень мощным потенциалом, а еще и таким гуманистическим. Не зря Владимир Путин — вот не зря мы упоминаем его добром, — сказал, что маловато женщин в российской политике. Давайте ответим на его призыв. Мне кажется, женщины, особенно жены оппозиционеров могли бы составить мощный протестный резерв.
А.Нарышкин― Я правильно понял, что на женщин, грубо говоря, Рука не поднимется?
Д.Быков― Да нет, она поднимется, но будет совсем другой эффект. Когда ты сильных мужчин вырубаешь, ты выглядишь бойцом, а когда ты против женщин воюешь — ты Лукашенко. Это другое.
А.Нарышкин― Я просто, например, вспоминаю Эстемирову и Политковскую. Я вспоминаю, что они не по политике происходят, а по журналистике.
Д.Быков― Кстати говоря, я думаю, что судьба Эстемировой — это одно из самых громких обвинений, самых громких обвинительных актов тому, что происходит в Чечне. Вообще, с женщинами трудно иметь дело, говорю я как мужчина, регулярно этим занимающийся. Это непросто. Как говорил Бунин, женщина — это существо, живущее рядом с человеком. Женщина не так предсказуема, женщина, кстати говоря, гораздо более отважна бывает. Она не встроена в социальную иерархию, поэтому у нее нет конформизма. Ей терять-то нечего. Я бы, кстати, очень приветствовал бы создание в России мощного оппозиционного движения. Это я не хочу сказать как Путин тот же, которого я так люблю упоминать и которого я глубочайшим образом уважаю…
А.Нарышкин― Вы искренни в своих словах?
Д.Быков― Конечно, он же замечательно придумал: «Мы впереди пустим женщин и детей и посмотрим…». Мы так делать не будем. Мы не такие стратеги. Но, конечно, то, что женщины — это мощный резерв протестного движения, я давно говорю. У протестного движения два резерва: один — женщины, второй — дети элиты, которые такие маленькие разбойницы. Ну, условно говоря, не Собчак, а помладше. Дети элиты — они наши союзники, наши графы Вишенки.
А.Нарышкин― Когда Путин пустил? А то я с вами согласился…
Д.Быков― Давно он сказал, во время Крыма: «Впереди поставим женщин и детей…». Все говорили, что она ложная. Она была: «Впереди поставим женщин и детей — посмотрим, как они будут стрелять». Мы так, конечно, не сделаем. Мы не можем поставить женщин и детей впереди. Но поставить их в одни ряды с собой неплохо.
Кстати, Лукашенко тоже перенял этот опыт. Видите: он ребенка рядом с собой поставил. «Раевский, слава наших дней, хвала! перед рядами он первый грудь против мечей с отважными сынами…». Повторил подвиг Раевского: Колю с автоматом пустил, так сказать, перед ликующей толпой. Интересный ход.
А.Нарышкин― Вам пишут тоже про нашу оппозицию…
Д.Быков― Кто придумал это выражение «наша оппозиция»?
А.Нарышкин― А как надо?
Д.Быков― Всё время пишут: «Наша оппозиция». Мы не ваши! Это помните, как у Стругацких: «Вот твой еврей» — «А я не твой еврей». Мы не ваша оппозиция, мы своя оппозиция.
А.Нарышкин― «Навальный завистливый. Никого вместо себя не оставит. Где Соболь, например, которая одно время была популярнее Алеша? Еде же она?» Это не в первый раз раздается упрек, что у Навального такая структура вождистского типа и он вычищает поляну полностью.
Д.Быков― Еще раз говорю: у оппозиции должна быть голова. А голова — отнюдь не единственная голова оппозиции. Меня, например, он никак не утесняет. И он никак не может меня утеснить, потому что на своем поле я особо-то конкурентов не вижу.
А.Нарышкин― А вы в оппозиции, простите?
Д.Быков― Я? Я в оппозиции.
А.Нарышкин― Нет, вообще, вас можно назвать оппозицией?
Д.Быков― А почему нельзя. Это как: А вас можно назвать писателем?..
А.Нарышкин― Нет, смотрите, я не про убеждение, а про движуху.
Д.Быков― Меня можно называть оппозицией. Александр Жолковский очень хорошо сказал: «Диссидентом не я себя назвал, диссидентом меня назвало ведомство напротив». Не я себя провозгласил оппозицией. Это они меня провозгласили оппозицией, помаленьку убрав меня по стоп-листам с телевидения, из институтов, со всех возможных должностей.
А.Нарышкин― Такой оппозиционер поневоле.
Д.Быков― Да, да, поневоле. Если они считают, я отказываться не буду. Это большая часть. Кстати, хоть поздно, а вступление есть. Я должен поздравить всех с 30-летием.
А.Нарышкин― Спасибо! И вас тоже.
Д.Быков― И радостно показать этот значочек, которым меня наградил Алексей Алексеевич. Спасибо, я при всех своих разногласий с «Эхом», я очень горжусь, что я здесь. Да, я в оппозиции. Я даже вам скажу, почему. Потому что быть в позиции вместе с ними — с рафаэлкой Симоньян, с Соловьевым, с Киселевым, с Шейниным и другими — мне было бы как-то очень неприятно. Я против.
А.Нарышкин― В общем, спасибо, что Быков с нами, спасибо, что Быков есть.
К вопросам в YouTube. Любовь Вишневская: «Почему Навальный не допускает объединения с другими оппозиционерами? Не любит конкурентов?»
Д.Быков― Ну, спросите Навального. «Ваша мудрость выказала бы себя более богатой, если бы вы сообщили об этом врачу», — помните цитату? Ну, сообщите об этом Навальному — вы не согласны. Я уж не знаю, право, как он переживет вашу критику. Но если уж кому пережил… Навальный, вообще, крепкий малый. Я смотрю на него — любуюсь. Молодец!
А.Нарышкин― Николай Байгуза спрашивает: «Где вы, господин Быков видите русскую элиту?»
Д.Быков― Под русской элитой я понимаю, как мы знаем, из НРЗБ, слово — это употребление в языке. Под русской элитой я понимаю так называемые верхние 10 тысяч. Это люди, у которых есть достаточно средств, чтобы обучать своих детей за границей и жить во дворцах. Дети этой власти, как я замечаю, они растут не видя ни в чем сопротивления, поэтому они вырастают добрыми. Многие из них придерживаются довольно левых убеждений, потому что воспитываются в американских университетах. В общем, эта ́элита, они забавные ребята. Из них можно выковать единомышленников. Граф Вишенка всегда переходит на стороны восставших овощей.
А.Нарышкин― То есть наши люди, которые учатся за рубежом — это не обязательно со знаком минус.
Д.Быков― Нет. Я в них вижу серьезное преимущество. Понимаете, наследник Тутти — это очень важный пример из литературы. Наследник Тутти перешел на сторону гимнаста Тибула. Ну, конечно, Суок сыграла в этом некоторую роль. Так наши Суок, я думаю, должны активизироваться.
А.Нарышкин― Тут пишут многие, что вы меня троллите, а я даже не понимаю.
Д.Быков― Леша, я вас — никогда! Ну, как я могу кого-нибудь троллить. Про меня даже в Лурке написано, что Быков — тролль чуть более толстый, чем… Но я не очень толстый тролль. Я говорю искренне. Я абсолютно убежден в том, что кадры будущих оппозиционеров куются среди детей элиты. Потому что они растут добрыми. Они получают всё на халяву. И они очень сочувствуют народу. Они любят народ. Они его не видели никогда.
Поэтому вот я за наследника Тутти. Просто не очень понятно, откуда он возьмется. Вот Собчак, может быть, не очень удачный пример, но это примерно на этом пути. И ведь Гудков, он тоже не всегда был оппозиционером. Гудков был, я имею в виду Геннадия, был вполне провластным человеком. А Дмитрий вот такой, гораздо более радикальный оппозиционер. Я абсолютно уверен, что наши дети, они всегда к нам в некотором перпендикуляре.
А.Нарышкин― Так вы так сейчас договоритесь до того, что у предполагаемых дочерей Путина есть шансы хорошие здесь что-то возглавить, руководить.
Д.Быков― Я даже боюсь об этом думать. Но я абсолютно уверен в одном: если они, действительно, работают в науке и если они объективно видят то, что происходит в стране, вряд ли они его единомышленницы. Вряд ли.
Я абсолютно уверен в том, что дети элиты всегда предатели элиты в хорошем смысле. Они из нее уходят. Ленин с гордостью всегда говорил: «Я дворянин». Потому что это подчеркивает его бескорыстие. Он не из классовых интересов поддерживал эту революцию, а из чувства справедливости. И, между прочим, из хорошо образованных, хорошо воспитанных деток получаются очень неплохие борцы, именно потому, что у них был шанс получить образование, посмотреть мир.
А.Нарышкин― Это очень интересно. Вы так говорите как будто нынешний режим, нынешние правители вот они сидят на пороховой бочке.
Д.Быков― Конечно. Я ведь преподавал этим детям. И я знаю, что там зреет. Они очень, как правило, скептически относятся к достижению родителей. Русская литература тысячу раз это описала. Фома Гордеев был сыном купца и ненавидел купечество. А Булат Окуджава был сыном идейного коммуниста и к коммунизму относился, вы знаете. как. Трифонов был сыном Валентина Трифонова. И так далее. Элита растит себе могильщиков, надо об этом помнить.
А.Нарышкин― А насколько этим будущим могильщикам нужна подпитка снизу в виде уличного протеста?
Д.Быков― Это вопрос интересны. Потому что, в какой степени они зависят от народа? Я должен сейчас сделать важное социологическое открытие. Массы, которые радостно гордятся тем, что они народ, они ведь, собственно, в истории очень большой роли не играют. Они ионизируются в какой-то момент, но принадлежность: «Вот я из народа… Я из простых…». Всегда в блогах пишут: «Я представитель народа». Да подожди, ты народом еще не стал. Народ становится народом, когда вот, как в Белоруссии, происходит ионизация, когда массы выходят на улицы. В остальное время это просто люди, которые пассивно ждут, чья возьмет, и их ничего не объединяет.
А.Нарышкин― Перерыв сейчас сделаем. Дмитрий Быков сегодня у нас в гостях в «Особом мнении».
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжается эфир «Эхо Москвы». Дмитрий Быков у нас сегодня со своим особым мнением. Мы в перерыве продолжали разговаривать про российские элиты. Вопрос тут специальный был. В YouTube в трансляции можете преслушать.
К белорусским событиям перейдем. Вас тут спрашивают, зачем этот Координационный совет, какой смысл в Координационном совете в Белоруссии? Ну, вы прекрасно помните, как это было у нас в 12-м году.
Д.Быков― В России это был скорее такой стержень, вокруг которого концентрировалась общественная ненависть, такой отводной канал для нее. Это тоже неплохо. А что касается белорусской ситуации, Координационный совет необходимо для двух вещей. Во-первых, это голос оппозиции, который делает официальные заявления. Это некий агент, с которым власть может разговаривать.
Во-вторых, это люди, которые опять-таки канализируют на себя негатив, как бы приносят себя в жертву в какой-то степени. Это необходимо, потому что общество должно своих представителей выбирать само.
У меня есть вопросы к этому составу Координационного совета. Но я, по крайней мере, рад, что он существует. И меня очень огорчает, что людей оттуда начинают брать. Это нечестно. Послов не трогают. Они послы — послы от общества. Послы неприкосновенны, у них особый статус. Как он есть у Лукашенко, так он есть у членов КС.
А.Нарышкин― Но это вы их называете послами. А, по-моему, вполне очевидно, что для белорусского режима это угроза этому режиму, это кучка людей, которые мутят госпереворот.
Д.Быков― У любой угрозы есть всегда голос, представители, какие-то дипагенты. Это такие, если угодно дипкурьеры. Это люди, которые озвучивают требования миллионов. Дайте им какую-то…
А.Нарышкин― А они голос какой инициативы, если мы покопаемся?
Д.Быков― Сейчас преобладающий — вот из этого надо исходить.
А.Нарышкин― А мы не знаем. А мы не знаем, это заблуждение. У нас есть официальный белорусский ЦИК. Мы можем сомневаться в результатах. А против этого что?
Д.Быков― Если вы верите официальному белорусскому ЦИКу, то ради бога.
А.Нарышкин― Я никому не верю.
Д.Быков― Да, вот это правильно говорите. Но если вас не убеждает картинка, которую вы видите из Минска…
А.Нарышкин― Она разная.
Д.Быков― Она разная, но она впечатляет. Я в Москве такую не видел.
А.Нарышкин― С завистью вы, что ли, говорите?
Д.Быков― Нет, чего завидовать? Я люблю белорусов, они мои друзья. Я, кстати, с очень большой надеждой на это смотрю. Но это не выдыхается. Я уж не говорю о том, что опять-таки я по личному примеру смотрю… в рядах этой оппозиции, например, Борис Натанович Пастернак, руководитель издательства «Время», мой большой друг. В этих рядах великолепный поэт Дмитрий Строцев. Ну, друзья, на которые я привык ориентироваться. Серьезные люди. А каков интеллектуальны потенциал силовиков Лукашенко, мне судить трудно. Но как-то он не вызывает — особенно эта история: «Разбежались, как крысы…». И этот автомат без рожка, с единственным патроном уже (кто только не отострился), — не взывает как-то иллюзий.
А.Нарышкин― Легко сейчас за белорусов решать, давать им советы. Вот, например, Светлана Алексиевич — я не знаю, может быть, кто-то скажет, совесть белорусской нации, может быть, заодно и совесть, российской нации…
Д.Быков― Светлана Алексиевич замечательный продолжатель дела Олеся Адамовича. Она очень хороший писатель.
А.Нарышкин― Она насколько уместна там, как раз уже в политической структуре?
Д.Быков― Писатель если только он сын великого народа, «не может быть не поражен, когда поражена свобода», — сказал Полонский. Надо иметь в виду: место писателя — со своим народом. Место писателя — среди борцов за свободу, потому что она ему профессионально нужна. Алексиевич на своем месте.
Про российских писателей можно спорить. Они любят в партии вступать. Они любят пользоваться последними дарами издыхающей парадигмы. Но вот белорусские писатели, они действуют, на мой взгляд, правильно.
А.Нарышкин― Вас бы позвали в Координационный совет оппозиции наши, здесь — я не говорю нашей — российской оппозиции, — вы бы пошли?
Д.Быков― Я был в Координационном совете.
А.Нарышкин― Так это давно. Другие обстоятельства, другая страна была.
Д.Быков― Это и стоило мне места на радио «Коммерсант». Мне там сказали: «Как? Мы же за журналистский нейтралитет. Журналист не может быть ни на чьей стороне». И программа «Новости в классике» торжественно накрылось объективностью. Какова объективность, мы теперь видим. Я не в обиде.
А.Нарышкин― Вы сейчас в лучшей компании.
Д.Быков― А то бы я и дальше работал с Андреем Норкиным и уже не отмылся бы. Очень приятно. Я к тому, что писатель должен понимать: условия его существования — свобода, а вовсе не наличие номенклатуры. Номенклатурный писатель — это мертвый писатель, что мы и видим.
А.Нарышкин― Вы Лукашенко видели вчерашнего с автоматом?
Д.Быков― Видел.
А.Нарышкин― Что это? Вы можете его как писатель осмыслить?
Д.Быков― Вы знаете, какая вещь, Леша, ведь главная примета нашего времени — это и на процессе Ефремова очень видно — это трагифарсовый жанр. «Осень патриарха» — это, в принципе, трагедия. Это трагедия и патриарха и нации. Это серьезная драма. А Лукашенко вчера — это зрелище фарсовое. Фарсовое, печальное. Мне жалко его. Он с огнем играет. Но жалко. И страшное это зрелище, когда он один за столом и рядом с ним — сын. Понимаете, сына жалко. Коля с изуродованной судьбой уже сейчас мальчик. И я просто как учитель с ужасом смотрю на него. Не представляю, какая психологическая реабилитация ему понадобится, даже если Лукашенко удержит власть. Это неисправимо изуродованные люди. И, конечно, в этом есть и фрас, и трагедия, и очень большая горечь.
А.Нарышкин― вы не думаете, что тот же самый Коля, он вполне себе в золотой клетке сидит и не особо-то представляет себе, что там, если капнуть?
Д.Быков― Я очень боюсь ситуации, при которой Коля повернется против отца. Такое возможно.
А.Нарышкин― Тот же самый автомат.
Д.Быков― Тот же самый… Помните, как вот госпожа Простакова цепляется: «Утешь хоть ты меня, мой Митрофанушка». А он говорит: «Отвяжись, матушка! Вот навязалась». Я всегда плачу в этом месте. Я знаю, что зал хохочет. А мне горько, мне ее жалко в этот момент. Она всё вложила в этого сына. Это трагическая ситуация.
Но не наша вина, что сейчас в России все трагедии повторяются как фарс. Помните, у Шендеровича хорошая была фраза: «История повторяется трижды: как трагедия, как фарс, и для тупых». Вот сейчас — для тупых, понимаете? Это уже не фарс. Это для тупых.
А.Нарышкин― Допускаете, что Лукашенко вчерашний, он просто троллит тех, кто его не любит?
Д.Быков― Ой, нет, Леша, троллит — это занятие для людей, наделенных чувством иронии. У Лукашенко как-то не очень хорошо с иронией. С юмором — у него простой такой юмор: «Только я взялся за яйца — пропало масло» и так далее. И а вот насчет иронии там сложно. Ирония предполагает определенную степень отстранения.
А.Нарышкин― Вам Лукашенко как политик еще из XX века интересен?
Д.Быков― Мне Лукашенко как политик абсолютно враждебен и неприятен. Но мне сейчас его очень жалко. Потому что жалко всегда человека затравленного, в угол загнанного. Он еще далеко не затравлен, в угол не загнан, но степень его одиночества и его страха сейчас вы не можете себе представить. И я не могу. Мы, слава богу, в этом положении никогда не были. Но то, что он находится на грани предательства всех — а предательство очень тяжело переживать… Меня, в общем, предавали редко, и это были люди не очень высокого разбора — не очень талантливые поэты, не очень хорошие друзья, но даже это мне было огорчительно. А представляете, если его предадут все?
А.Нарышкин― А почему вы считаете, что он на грани этого предательства? Он 26 лет силовиков кормил, одевал…
Д.Быков― Не знаю, но чувствую.
А.Нарышкин― Я понимаю, что это, может быть, пропаганда, но мы вчера видели, как он пошел к этим силовикам, которые стояли около Дворца Независимости в цепочке, и они ему аплодировали. Да, это, возможно, постановка, но…
Д.Быков― Есть ощущение, что они посматривают… И потом Bloomberg же нам сказал, что большинство из них уже ведет переговоры о бегстве. Я думаю, что не только о бегстве. Я думаю, ценой своего благополучия будущего, они видят сдачу его. А это нехорошо. Вот, понимаете, я не люблю Лукашенко, но предателей Лукашенко я не люблю еще больше.
А.Нарышкин― Лукашенко вам ничего плохого не сделал.
Д.Быков― Нет, Он испортил сильно моральный климат в мире. А я в нем живу.
А.Нарышкин― А как он в мире испортил?
Д.Быков― Как? Он из страны, которая была, вообще, авангардом и айтишным, и литературным, и филологическим и филологическим, и колхозным сделал колхоз. Он нацию отбросил на 50 лет назад — нацию Короткевича…
А.Нарышкин― Айтишники там остались. Ерофеев вот неделю назад мне рассказывал, как он прекрасно там приезжал на культурный фестиваль.
Д.Быков― Но там духовное растление дошло… вы посмотрите белорусское телевидение, белорусскую прессы…
А.Нарышкин― Каждый что-то свое может найти.
Д.Быков― Каждый что-то свое, но вы посмотрите. Лучшие сегодняшние белорусские писатели НРЗБ работает вне Беларуси и издается в России. Посмотрите, во что он превратил страну цветущую, интеллектуальную, страну Быкова, Адамовича, Короткевича, Янки Купалы, НРЗБ — во что она превратилась? Ведь мы ездили в Россию на научные конференции как к самому умному сопернику. С кем там сегодня говорить? Там много у меня друзей. Они рассказывают, что это такое. Когда я интервью брал у Василя Быкова, а он клал на телефон. Этот отважный человек, на танк ходил с гранатой. А этих он опасался. Это кошмар! Вы посмотрите на волны клеветы, вы посмотрите на бессудные исчезновения. Вспомните арест Шеремета. Ну что вы, о чем мы говорим?
Это было черное пятно на Западе Европы и сегодня это черное пятно, слава тебе господи, постепенно закрашивается другими цветами.
А.Нарышкин― А дальше-то лучше будет? Откуда вы знаете?
Д.Быков― Леша, лучше никогда не бывает. Ни одна революция не приводит к улучшению. Человек живет для того, чтобы пережить три минуты свободы. Рухнула Бастилия — и до сих пор вся нация празднует День падения Бастилии. Она не празднует день казни Робеспьера, она не празднует Вандею, она не празднует смерть Марата. Она празднуем падение Бастилии. Пала Бастилия! Господи, какое счастье! Без слез нельзя об этом говорить.
После всегда будет хуже. Но это, понимаете, правильно совершенно писал Денис Драгунский: Если вы начнете в первую брачную ночь в паре рассказывать, как нее отвиснет грудь, а него всё перестанет функционировать — это правда, это будет, но сейчас им хорошо, понимаете?
А.Нарышкин― Смотрите, простые люди белорусы, которым собираются продать эту идею смены власти. Если они в это верят, то они очень наивны…
Д.Быков― НРЗБ Им пытаются продать идею кислорода среди тотального сероводорода.
А.Нарышкин― Вы сказали сами, хуже будет.
Д.Быков― Послушайте, хуже бывает всегда. Мы все умрем. Но это не значит, что мы должны бороться за какие-то человеческие права. Ну и смотрите, их три дня колошматили так, что… я не буду вам физиологические детали перечислять, что там с женщинами делали. Но что, вы хотите, чтобы так было, что ли? Конечно, не хотите. Вы просто выступаете адвокатом дьявола. Кстати, и дьявол-то — какой-то мелкий бес.
А.Нарышкин― Я не помню, чтобы вы с такой яростью про Путина рассуждали. Почему? Что с вами?
Д.Быков― Про Путина… Он, конечно, тоже очень испортил атмосферу в России. Но до лукашенковских крайностей не доходило. Это надо постараться, чтобы Путин на твоем фоне был гораздо лучше. Лукашенко постарался. Кстати, очень многие российские коммунисты любят Лукашенко больше, чем Путина. Вы думаете, что Путина не критикуют справа? Критикуют. У Путина есть всегда те, кто хуже, чем Путина. Это, безусловно. Но это не значит, что я его люблю. Просто я очень не люблю Лукашенко и очень люблю белорусов, которым передаю привет и любовь.
А.Нарышкин― Спасибо огромное. Дмитрий Быков, журналист и писатель со своим особым мнением. Поставьте нам лайки. Подпишитесь на канал «Эхо Москвы». Евгения Альбац в 8 вечера будет, потом, в 21 час Евгений Ройзман, и в 22 часа «Разбор полета», Михаил Войтенко. Счастливо, спасибо!
