«ПУТИН УЖЕ НЕ МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ ПОВЕДЕНИЕМ МАСС, ВОТ В ЧЕМ ДЕЛО»
«Степень изоляции РФ растет в силу чудовищной европейской политики Кремля»
И.Воробьева — 15 часов и 8 минут в Москве. Здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня персонально ваш политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый день!
Г.Павловский — Здравствуйте!
И.Воробьева — Наконец-то, вы в студии.
Г.Павловский — Да, да. Через год. Это удивительное ощущение.
И.Воробьева — Почему в студии? Привились?
Г.Павловский — Во-первых, новая студия. И всё так прекрасно. Появилась пальма в студии, которой не было. Это признак какого-то или благополучия или глобального потепления. И потом вообще это странно. Вот я сколько бывал… всякий раз еще у людей не прошло, когда люди встречаются в каком-то формате, они немножко… как бы какой-то челендж… оглядываются, с интересом трогают за рукав.
И.Воробьева — Правда здесь все рядом? Да, есть такое, есть.
Я напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете смотреть нас в YouTube и в Яндекс.Эфире, в YouTube на канале «Эхо Москвы», там же чатик, можете задавать свои вопросы, реплики, возмущения тоже туда писать.
Глеб Олегович, как вы относитесь к тому, что нам опять пытаются сломать интернет?
Г.Павловский — Причем с двух сторон. Это очень интересно. Американцы предупредили, что начнут бушевать в наших сетях, так что Путин заметит, и одновременно со своей стороны Роскомнадзор забушевал. Может быть, он иностранный агент, кстати. Это бы надо проверить. И теперь трудно сказать, то ли перед нами очередной акт безумия Роскомнадзора в интернете, который ведет к тому, что всё перестает работать… У меня вчера даже лампочка в туалете перегорела.
И.Воробьева — Подозреваете?
Г.Павловский — Да, я это сразу соотнес. И одновременно либо это, как очень любят, кстати, спецслужбы, одно замаскировано под другое. И пойди пойми, кто чей агент.
И.Воробьева — Есть такое. Все-таки как-то возникает ощущение, что хотят на кошечках потренироваться, в смысле на Твиттере, а потом перед Государственной думой на выборах как нам… отшарашить весь интернет.
Г.Павловский — Тогда это будет удар топором по ноге, потому что они точно поссорятся с частью страны, причем не либеральной, не обязательно либеральной, а простой той, для которой интернет, социальные сети — это просто норма, это часть бытового поведения. Нет, они этого не будут делать, во всяком случае, к выборам в Думу.
Вообще-то говоря, постепенно, потихоньку выдавливают из страны тех, кто может что-то делать в ней, для нее. Вот это интересно. Я думаю, что все-таки иностранные агенты окопались там, то есть это такая спецоперация.
И.Воробьева — Там — это в смысле где-то…
Г.Павловский — Да, где-то в районе кремля и Государственной думы. Спецоперация по тотальному разоружению нации. То есть к моменту, когда возникнет уже распределяемый интернет, у нас будут одни утюги.
И.Воробьева — Не хотелось бы, если честно. Как-то не хочется. А давайте немного поговорим о тех людях, на которых оказывают давление. Во-первых, мне бы хотелось воспользоваться служебным положением и передать привет всем, кто находится в спецприемниках, административно арестованным, в частности, Илье Азару, который там находится за то, что написал пост в поддержку Ивана Сафронова, а также всем, кто находится на домашнем аресте, потому что никаких других вариантах передавать им приветы просто нет. Люди отрезаны полностью от нас.
Г.Павловский — Нет, их посещают все-таки. Что значит, полностью?
И.Воробьева — Нет, конечно, их посещают адвокаты, семья.
Г.Павловский — Не все. Конечно, это такое ужасное положение. С одной стороны, это эрзац-тюрьма, но эрзац-тюрьма с ухудшенными условиями на самом деле. Хотя вроде бы даже легкая. И потом, как показывает случай Ильи Азара это такая необъятная возможность продления. Можно наращивать, так сказать: искать какие-то старые дела, возвращать. Вот с особым цинизмом: человек выходит за двери спецприемника — и держите, распишитесь за следующий срок. Это очень сильно ломает.
Так что, конечно, им нужен привет. Но, я думаю, что еще больше им нужна помощь. И, мне кажется, ситуация идет к тому, что нам нужен политический Красный крест в стране создавать, разумеется, не отменяя, не подавляя другие инициативы самые разные, в том числе, НКО, которые занимаются ребятами, но, в принципе, речь идет о том, что надо надолго эшелонировано готовиться к помощи людям разнообразной — гуманитарной, коммуникационной — любой. Мне кажется, что мы вернулись к ситуации, когда нужен Политический Красный Крест, который, кстати, был у нас даже некоторое время, правда, при сталинизме. Он был уничтожен окончательно в 30-е годы. А еще в начале 30-х он, по-моему, существовал.
И.Воробьева — Так и назывался Политический Красный Крест?
Г.Павловский — Да, так и назывался. Им Пешкова руководила. Потом ее выдавили, по-моему, в эмиграцию. Екатерина. Так и назывался Политический Красный Крест. И политические отделялись тогда. У них были немножко большие права. Ну, нам добиться того, что было при раннем Сталине.
И.Воробьева — Кстати, если мы говорим про Политический Красный Крест, вообще про людей, которые оказывали большую поддержку и продолжают оказывать тем, кто был арестован еще на Сахарово, вот у нас перед глазами, например, Марина Литвинович, которая из ОНК Москвы, которая помогает заключенным, ездит. И сейчас ее выгоняют из ОНК Москвы совершенно варварским незаконным способом. И Марина Литвинович сказала: «Ах, так! Тогда я буду выдвигаться в Государственную думу. Вы получите Марину Литвинович в качестве депутата». И вот вы как считаете, у Литвинович большая перспектива или в нашей стране ни у кого нет такой перспективы?
Г.Павловский — Во-первых, это акт такого политического давления. Он, кстати, производит практически, конечно, не сравнивая людей, заявление Александра Исаевича Солженицына, когда ему не отдавали его писательскую библиотеку… Его выслали, а бумаги не отдавали, тогда он сказал: «Раз так, я не могу писать, нет возможности дальше писать свой роман — я займусь исключительно борьбой против советской власти и буду заниматься только этим, вам мало не покажется. И ему через неделю отгрузили его архив.
Марина, конечно, не делает такую же крупную ставку, потому что ведь ее можно отсечь на полпути в Думу.
И.Воробьева — Как и всех в части выдвижения, регистрации точнее.
Г.Павловский — Да, как всех, кого захотят отсечь. Поэтому я не уверен, что она в достаточной степени испугала. А, с другой стороны, там еще есть возможность, я считаю, бороться. Ведь Общественная палата, которая должна это утвердить, это конкретные люди. У них есть фамилии, имена, фотографии. И, мне кажется, надо попытаться каждого убедить, что это неправильно. Еще можно, еще есть некоторое время.
И.Воробьева — Хорошо, а если вернуться к политическому будущему Марины Литвинович. Вы же знаете ее много лет.
Г.Павловский — Политическому будущему Марины — это интересный вопрос.
И.Воробьева — Да, мне хочется об этом поговорить.
Г.Павловский — Потому что ведь она несколько раз начинала новую политическую жизнь и даже больше, чем она сама говорит. Она, действительно, начала в Фонде эффективной политики еще во времена президентской кампании Ельцина. Потом она очень увлеклась интернет-кампанией Бориса Немцова еще в 97-м году, когда он был вице-премьером. И она делала ему сайт, готовила контент и так далее. Это она работала еще в фонде. Потом она очень интересных людей сопровождала как политтехнолог, как имиджевик. Тут и Каспаров был и СПС, хотя это не самая успешная ее история. В общем, это говорит о том, что у нее большое политическое будущее. Но на самом деле она очень хочет остаться там, где она находится.
И.Воробьева — В ОНК вы имеете в виду.
Г.Павловский — Да, потому что она здесь в каком-то смысле нашла себя и занимается, в общем, не политической деятельностью. Это то, наверное, что ей на самом деле нравится больше, чем политический анализ и, собственно говоря, политтехнологии. Это очень человеческое. Она, конечно, немножко подставилась, слишком резва начав коммуницировать с прессой. Это обратило на себя внимание, а так, в общем-то говоря…
И.Воробьева — Но формально ничего не нарушив при этом.
Г.Павловский — Ничего не нарушила формально. Просто те, кто ждал, когда подставится, они дождались.
Вы знаете, я был когда-то очень давно знаком с женщиной, уже очень старой, работавшей в Политическом Красном Кресте в 20-еще годы. Там, в частности, были такие чудесные моменты. Звали ее, кстати, Ивановна. Это единственное, что я помню: звали ее Ивановна. Она возила в Бутырку семена и рассаду…
И.Воробьева — Чтобы они у себя выращивали…
Г.Павловский — Да, во дворе именно, не в этих прогулочных двориках асфальтных, а во дворе они там сажали овощи какие-то, цветочки, я не знаю. И то, что еще смешнее нам теперь ввиду того, что мы знаем, бруски дерева для того, чтобы они могли заниматься столярным трудом.
И.Воробьева — Казалось бы, такая мелочь, а такая помощь.
Г.Павловский — Да, да. У нее не осталось особенно нежных воспоминаний, потому что там был некоторый элемент харассмента, естественно, в общем, увы. Но была другая жизнь. Так что всегда есть возможность завести какой-то сектор с рассадой.
И.Воробьева — Когда вы говорите про Политический Красный Крест, я понимаю, когда мы говорим про передачки, про юридическую помощь, про поддержку, про письма, я это всё понимаю. А что он еще может сделать, если он политический?
Г.Павловский — Во-первых, составить путем мозгового штурма в столбик список, перечень того, что он хочет делать. Добиться этого непросто, но можно. Мы в начале периода, когда это остро очень многим понадобиться, даже тем, кто чувствует себя прекрасно и хохмит в Телеграме по поводу оппозиции. Увы, я думаю, что и до них это дойдет.
Что он может делать… В принципе…
И.Воробьева — Вот именно политически.
Г.Павловский — Во-первых, объединить все… Во-первых, очень полезна система обмена моментального обмена информацией, опытом о том, что где можно, а где, наоборот, администрация переходит красную черту. Это всё как бы есть в распыленном виде сегодня, но всякий раз человек же не следит за всем. Так же, как когда-то всё диссиденты сообщали о своих обысках и так далее, но это стало работать, когда появилась «Хроника текущих событий». И мало этого, когда уже Андрей Дмитриевич Сахаров каждый номер «Хроники» уже собирал корреспондентов и рассказывал, презентовал ее. Потому что они имели, так сказать, верификацию тем самым. Сейчас тоже с этим трудно.
И.Воробьева — С верификацией.
Г.Павловский — С верификацией, да, потому что не всегда понятно, кто есть кто. Этим пользуются власти. Там вытаскивают какие-то слабости отдельных заключенных. Потом, эта поганая история с лишением Навального статуса узника совести. Она, с одной стороны, как говорится, нам плевать, а, с другой стороны, неприятно. Это очень простая спецоперация наших служб создала смуту, такое чернильное облако в Европе.
И.Воробьева — А вам не кажется, что эта история с лишением его статуса больше бьет с Amnesty International, а не по Навальному?
Г.Павловский — Это разве хорошо? Потому что таким организациям не надо, чтобы мы начинали обсуждать, как они вообще работают, какие у них слабые места и так далее, потому что, в общем, они есть у всех организаций. И Гринпис тоже в разных вещах бывал замечен, потому что бывают иногда манипуляции его участниками, отдельными группами Гринписа. Лоббирование, пункты лоббирования…
И.Воробьева — Вы имеете в виду во всем мире, не в России.
Г.Павловский — Нет, не в России. В России, собственно, Гринписом занимается ФСБ, поэтому тут ни пролоббируешь ничего. Так что это всё плохо. Это плохая история, о которой остается осадок: А, что-то тем не менее у Навального… А, что-то там у Amnesty International. И потом, уже это просто понижает…
И.Воробьева — Как обычно: осадочек остался.
Г.Павловский — Да. Короче говоря, считаю, что вообще мы слишком зависим от западной информационной поддержке, хотя это не Советский Союз, где медиа западные были единственным каналом распространения информации для нас. Уже не та ситуация. Поэтому надо создавать свою структуру потихоньку, не торопясь. И, кстати, это не обязательно связано вообще с Кремлем, Путиным и так далее. Кто хочет бороться с Кремлем, пусть борется с Кремлем, но это совсем другая деятельность. Это деятельность, я бы сказал инфраструктурная. Это вложения стратегические, стратегическое инвестирование общества в свое собственное будущее. А политическая борьба, она никуда не денется, она будет.
И.Воробьева — Кстати, опять же про разные организации, которые помогают людям. Стало еще больше иностранных агентов. Недавно «Насилию.нет» признали иностранным агентом. Что это?
Г.Павловский — Ну, что это. Очевидно это свинство и нашего президента, и нашего законодателя Государственной думы, которая почему-то боится говорить «нет» или хотя бы — «а, может быть?» Вот смотрите, вчера, кажется, я слушал на «Эхе Москвы» Поклонскую. Она, в общем, для ее известного нам прошлого и ее прежних заявлений выступила полуприлично. Она, по крайней мере, позволяла себе говорить, что не понимает, зачем принимаются эти законы, зачем пытаться все законтролировать и так далее. Она все-таки прокурор по генетике, так сказать.
И.Воробьева — По предыдущей сфере.
Г.Павловский — Да. Так что даже это естественное на самом деле для человека, пускай путиниста, мышление высказывание, оказывается, слишком страшным для людей, сидящих… Она просто меньше, она не прошла десятилетия обработки в где, проварки, как… я уж не говорю про советских космонавтов, спортсменов и так далее. Но вот эта удивительная боязнь говорить человеческим голосом, сострадать людям даже, которые являются твоими политическими врагами — почему нельзя их пожалеть?
И.Воробьева — Но этого, вообще-то, не умеют ни в оппозиции, ни во власти.
Г.Павловский — Нигде. В оппозиции да, в оппозиции увлеклись слишком этой борьбой с Путиным. А борьба за Россию когда же? У меня периодически возникает такое ощущение. Хорошо, так вот он еще 10 лет там — так еще 10 лет мы будем заниматься стареющим Путиным? Это как-то уже похоже на труположество. Есть же позитивная повестка, в том числе, и конфликтная. Как хорошо известно, в стране масса конфликтов, которые надо решать, которые не являются политическими в нашем привычном смысле, хотя политикой на самом деле является всё.
И.Воробьева — Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу, а потом продолжим программу «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш — политолог Глеб Павловский. Я все время забывают об этом напоминать в середине, потому что слишком увлекательно. А вы можете нам свои вопросы присылать в чат трансляции на канале «Эхо Москвы» в YouTube или писать сообщение по номеру: +7 985 970 45 45. Те, кто смотрит нас в YouTube, мы продолжим, а по радио — через паузу.
НОВОСТИ
И.Воробьева — У нас продолжается эфир. 15-34 в Москве. Программа «Персонально ваш». Ирина Воробьева. А сегодня персонально ваш — политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, я обещала нашим слушателям и зрителям, что про «Единую Россию» я, конечно, вас спрошу. «Левада-Центр», который власти почему-то считают иностранным агентом, сейчас опрос опубликовал очередной, и это антирекорд: рейтинг «Единой России» опустился до минимального значения с 2016 года. Что происходит с «Единой России», как так?
Г.Павловский — Между прочим, в 2016 году, в общем-то говоря, она сохранила Думу.
И.Воробьева — Но вот сейчас 27% всего. Это как-то слишком мало.
Г.Павловский — Да, это говорит о доле в ее позициях административного ресурса так называемого, который с тех пор только рос и рос. Так что может упасть до 5%, но если одновременно будет продолжаться подкуп избирателей, разные чудеса с голосованием многодневным, в том числе, и на пеньках, то мы придем к тому, что она получит свое большинство в Думе, но какой-то очередной страшной ценой. Что ж тут удивительного? Если у тебя есть юридическая отсечка, ты можешь любого кандидата в кандидаты, а потом и просто кандидата снять с выборов. Ты можешь неограниченно оплачивать свои проценты избирателю прямо через региональные бюджет с машинами голосования и так далее.
На этих выборах, скажу я вам, мы увидим простую вещь и, видимо, решим, как-то будем поставлены перед выбором: есть какой-то смысл в дальнейшей избирательной активности? Если они будут совсем отдалены от реальной поддержки «Единой России», то пусть как-то сами себя и выбирают. Но попробовать, я считаю, надо. Последний раз. Просто сейчас с «Умным голосованием» не очень понятно, как оно здесь должно выглядеть. Потому что единственная партия полуоппозиционная, даже не слишком оппозиционная, все-таки коммунисты…
И.Воробьева — А «Яблоко»?
Г.Павловский — Так с «Яблоком» не одна проблема, а две. Сперва надо провести ее в Думу, а при этом остаться оппозицией.
И.Воробьева — А, в этом смысле да. Да, есть проблема с тем, что в Думе не так много партий сейчас.
Г.Павловский — А там уже стоят… блокпосты выставлены — новые особи, новые существа… забыл названия партий.
И.Воробьева — Вы имеете эти «Новые люди».
Г.Павловский — Да, «Новые люди». Прилепинцы, не знаю, чем они помогут Миронову и помогут ли.
И.Воробьева — «Справедливая Россия» слилась с патриотами.
Г.Павловский — Понимаете, ведь сама идея, очень хорошая и техничная «Умного голосования», она разрабатывалась уже для другой электоральной ситуации, где была некоторая свобода у избранных депутатов как-то вести себя, хотя бы как в Мосгордуме. А останется ли она у тех там?
И.Воробьева — Ее и сейчас-то нет особо.
Г.Павловский — Ну, да. Потому что они хотят попасть в списки новой. И это, конечно, могучий кнут в руках Володина, конечно. Они, собственно, это не скрывают, говорят. Я в интервью слышал. И Поклонская тоже очень осторожно говорила на этот счет: «Вот я жду предложений». А потом, очень простые схемы манипуляций. Советская власть практиковала, я считаю, более сложные в каком-то смысле схемы манипуляций в общественной жизни. Выборы ей вообще были не нужны. А здесь простые схемы манипуляций. И, оказывается, они работают и на академиков, и на депутатов. Мы это видим каждый день.
И.Воробьева — Если возвращаться к выборам, которые ждут нас осенью. А за кем следить? За какими политическими силами имеет смысл присматривать? Потому что, «Единая Россия», вы же сами сказали, что какая разница, какой у нее рейтинг — нарисуют же, скорей всего.
Г.Павловский — Я не говорю сейчас — нарисуют. Могут поставить такую задачу рисовать минимально. Ну, что делают, когда не рисуют? Передают это регионам, где рисуют.
И.Воробьева — То есть все-таки рисуют.
Г.Павловский — Есть этот самый регион, так сказать, зимбабвийского голосования. У нас есть таких 10-12. Они там что-то делают. А, может быть, они не рисуют, а вообще выносят одни урны — ставят другие. Я не знаю.
И.Воробьева — Поэтому процентов у них больше, чем как бы голосов в целом.
Г.Павловский — А потом это как-то отражается в бюджетных расчетах. И в каком-то смысле часть денег все-таки возвращается избирателю.
И.Воробьева — Так или иначе, да.
Г.Павловский — Так что дело не в рисовании, в машине отсечки, которая состоит из огромного количества фильтров, как хорошая городская очистная система, только с обратной работой.
И потом, мы же видим, что когда Фургал каким-то образом просачивается через все фильтры, то можно решить не просто, а очень просто.
И.Воробьева — Еще про «Умное голосование» хочу спросить. Вы говорите, что будет непросто с «Умным голосованием», потому что непонятно, откуда кандидатов брать.
Г.Павловский — Во-первых, уже есть контртактики против «Умного голосования». Мы видели уже на прошлых выборах местных, где в списки попадают такие люди-закладки специально. Их внедряют, как бы наживку для «Умного голосования», а потом они расконспирируются, когда избраны. Я думаю, что таких тоже будет немало. А потом, главное — это ситуация с Навальным, который в тюрьме. И фактически мы понимаем, что на зоне он будет в тюрьме. То есть там будет создана…
И.Воробьева — Тюрьма в тюрьме.
Г.Павловский — Да, тюрьма в тюрьме, которой, между прочим, не было даже у Михаила Ходорковского. В такой степени он не был…
И.Воробьева — Но и не был в полном смысле политиком.
Г.Павловский — Да. И как-то они сейчас, я думаю, допридумают, выстроят внутри тюрьмы отдельный блок, внутри зоны. Поэтому мы не знаем. Честно говоря, и ФБК работает в значительной степени более закрыто.
И.Воробьева — Которых иностранным агентом тоже считают, я вынуждена это просто говорить каждый раз, когда вы это произносите.
Г.Павловский — Команда Навального, я имею в виду. Команда иностранного агента Навального, состоящая из иностранных агентов, не зарегистрировавшихся в качестве иностранных агентов. Такая замечательная конструкция.
Навальный обладал живой отзывчивостью. Он очень коммуникативен сам по себе, по характеру, и когда его что-то задевало, какие-то сомнения, он тут же начинал объяснять. А их как-то не очень это объясняет, и потом, много голосов. Это ситуация, которая бывает в диссидентстве, почему под конец на самом деле, до высылки во всяком случае, Сахаров превратился в такой усилитель. Он должен был сказать, тем самым сообщить, пересообщить сообщение, чтобы иностранная пресса заметила.
А тут некоторая путаница, которой, конечно, пользуется эта братва эфэсбэшная.
И.Воробьева — Давайте о прекрасном поговорим, Глеб Олегович.
Г.Павловский — Давайте.
И.Воробьева — Прекрасном, то есть Евровидении. Все равно я спрошу про Евровидениие. Это всегда политическое шоу, как думаете или только у нас в России такая экзальтация?
Г.Павловский — Оно было забавным когда-то. Оно было, понимаете, не политическим, а страновым таким. Это была такая пузомерка. Это было интересно смотреть, какие страны с какими блокируются, к кому переходят. Из этого можно было сделать довольно много выводов о реальных коалициях, недипломатических, не правительственных, на массовой сцене. Я последние годы не смотрел. Так, посмотрел пару раз. Это, по-моему, такая штука с тумблером с той стороны щитка, который кто-то держит в руках. Это уже не так интересно.
И.Воробьева — Тут есть два момента, о которых я бы хотела поговорить. Первое, конечно — Манижа, которую выдвинули от Российской Федерации на Евровидение. И ведь Манижа, она, как мне кажется, олицетворяет собой этот протест против сексистов, националистов, традиционалистов. Она феминистка и песня у нее про русскую женщину. Из Душанбе при этом. Поет про русскую женщину и так далее. И все это произошло в эфире «Первого канала». Ведь ее выдвинул фактически «Первый канал». То есть Эрнст, он что, внезапно вышел на борьбу со всем этим косным нашим обществом?
Г.Павловский — Ну, ладно, не будем подставлять Эрнста — он вышел на борьбу. Ну, конечно, не без удовольствия он держит… Он не слепая Фемида совсем и не без удовольствия посматривает на чашки весов, иногда поддувая на одну или другую чашку. Иногда это имело, помните, в прошлом были проблемы с конкурсами, с выдвижением и так далее. Я не думаю, что это решал он сам.
И.Воробьева — То есть это не решение Эрнста?
Г.Павловский — Нет. Это находится в коридоре Владимира Владимировича Путина. Он старается поощрять какими-то нежесткими методами уверенность других наций в том, что им ничего не угрожает. А это, конечно, такой сигнал о том, что всё в порядке, не бойтесь. Но когда-то эти сигналы шли преимущественно евреям. Евреи, в конце концов, поверили, что им ничего не угрожает. А теперь вот каким-то другим нациям.
И.Воробьева — Как интересно. И второй вопрос про Евровидение — то, о чем вы сказали — про механику голосования, когда голосуют люди за другую страну (ты не можешь за свою голосовать). У России, видимо, нет шансов, да? Потому что друзей у нас особенно не осталось.
Г.Павловский — Вот мы и посмотрим. Это интересно. Легко покупать голоса западных лоббистов и бюрократов, но довольно трудно покупать аудитории целых стран. Поэтому если там нету какого-то параллельного сервера, через который всё проходит, я думаю, конечно, мы увидим степень изоляции. Полезно замерить, я считаю, степень изоляции РФ. Ее часто преувеличивают, но, конечно, она есть, и она растет, и растет в силу чудовищной и европейской политики Кремля в первую очередь. У нас ведь еще в слове Запад сливают Европу и Америку, которые совершенно по-разному живут.
И.Воробьева — Да, одним словом называется.
Г.Павловский — А это разные вещи. Европа как бы упирается, ее заталкивают, можно сказать, из Кремля на антирусскую позицию, а она упирается и не хочет, кричит и не хочет. А у Америки всегда есть такое столетиями понятие «врага Америки». Вы найдете в каждое президентство врага Америки. Он бывает разный.
И.Воробьева — Обычно же Китай последнее время.
Г.Павловский — Последнее… ну, это началось с Трампа в открытой форме. Этого избегал еще, конечно, Обама. Был Иран, кого там только не было… Ливия. Но сейчас мы сделали всё, чтобы попасть в образ врага Америки. А это очень удобно для политической жизни в Америке. Она просто нуждается. Это роль, она должна быть заполнена. Это место не может быть пустым. Америка так прекрасна, волшебна, восхитительна, что, конечно, есть страшный враг. Посмотрите, мы просто вторгаемся в сотни и тысячи серверов и сетей в Америке. А тут у нас чуть что-то замигало и Роскомнадзор что-то пыжится устроить — и отключаются сервера и лампочки в туалетах.
И.Воробьева — И падают сайты Кремля, Государственной думы и самого Роскомнадзора.
Г.Павловский — Так что здесь что-то не вяжется. Как сказал бы один комиссар из сериала: «Здесь что-то не так». А что именно, трудно понять.
И.Воробьева — А нам же тоже очень удобно, чтобы Америка считала нас врагом. Нам, я имею в виду нашим властям, которые это тоже транслируют.
Г.Павловский — Не удобно, а приятно. Понимаете, в Кремле люди, которые поставили комфорт своего мировоззрения, своих представлений от жизни, в приоритет выставили по отношению к национальным интересам. Они любят слушать то, что приятно. И, кстати, останкинское телевидение — здесь Эрнст далеко не последний, — оно ведь работает если не в первую, то во вторую очередь для того, чтобы им нравилось то, что они видят. Хотя они знают, что то, что они видят, это не так, но они же это оплачивают. Кстати, недавно еще добавили.
И.Воробьева — Но это Russia Today добавили, по-моему, какую-то круглую сумму.
Г.Павловский — И постоянно добавляют. Там есть еще теневые бюджеты. И, в общем, есть зритель номер один в стране, который как уже умирающий Горький читал уже специально выпущенную для него газету, так он смотрит подборки.
И.Воробьева — А вы думаете, Путин смотрит телек?
Г.Павловский — Он смотрим нарезку. Песков это объяснял. Раньше делался диск. Сейчас, не знаю, может быть, флешка с нарезкой телепрограмм. Причем вот эти политические шоу.
И.Воробьева — Боже мой! Бедный Путин. Потому что смотреть это совершенно невыносимо.
Г.Павловский — Да, мозги бедные, точно.
И.Воробьева — еще про Америку и теперь про вакцину. Президент США Джо Байден пообещал поделиться вакцинами от коронавируса с остальным миром, если во время кампании внутри страны какой-то избыток образуется: то есть сначала привьем всех там, а потом уже за рубежом.
И этот вопрос не про медицину и не про эпидемиологию, а именно про политический моменте: это правильный хода? Потому что мы-то уже свою вакцину за рубеж продаем.
Г.Павловский — Ну, если бы он сказал, что нет, сначала мы не можем оставить в стороне бедствия дружественных народов Индии, Азии, Африки и Латинской Америки, то он был бы не Байден, а Хрущев и его бы сожрали просто. Нет, конечно. Что еще мог сказать президент? Первую же лишнюю вакцину мы вам продадим.
И.Воробьева — Почему тогда в России воспринимается с такой гордостью заявление Путина о том, что наша суперлучшая вакцина — уже мы ее продаем за рубеж? Тогда, как в регионах далеко не везде…
Г.Павловский — А это хвост… на самом деле, это советская инерция. Это же люди все-таки испытавшие сильный импринтинг некоторых избирательно советских моделей. В общем-то, не знаю, что они думают, но так делают, действительно, часто. Можно заметить, они выступают в рамках идеологии пролетарского интернационализма своеобразно понимаемого. Это тоже неплохо. Посмотрите, действительно, где-то ее много — вакцины, — а где-то ее нет. Не в целом ее достаточно. Люди у нас не торопятся прививаться.
И.Воробьева — И так и так. Вот мой коллега Александр Плющев провел целое расследование про регионы и наличие вакцины в регионах. И там всё не так плохо, как казалось раньше, что нет вакцины в регионах. Но в некоторых местах есть проблемы. Есть дефицит, хотя вы правы, что не все рвутся вакцинироваться.
Г.Павловский — В нашей стране, где, как известно, президент лично своей подписью утверждает количество сигарет в пачке и яиц в упаковке, не может быть иначе. Потому что каким образом ты иначе проследишь за идеальным балансом? Но все-таки пока вала вакцинирующихся нет.
И.Воробьева — А если Путин привьется «Спутником» и скажет: «Я привился», будет вал?
Г.Павловский — Нет. Нет, это совершенно так не работает. Вот когда 20 лет назад Путин говорил: «Проголосуйте за Шойгу» — и народ бежал голосовать за Шойгу и его «Единство». Сегодня это уже так не работает. Он не может передать харизму, есть там она или нет. Ну, послушают его, покачают головой, но вряд ли изменит поведение. Путин уже не может менять поведением масс, вот в чем дело. Поэтому, когда вы смотрите на его рейтинг — он высокий по-прежнему, — надо помнить, что это человек, который уже не управляет поведением масс.
И.Воробьева — Это поэтому стало меньше плакатов предвыборных, где люди с плакатом с Путиным здороваются? Их же было огромное количество раньше.
Г.Павловский — Ну, да. Потому что вы можете услышать, став перед этим плакатом, прохожие говорят: «Сколько же этот хрен заплатил за рукопожатие?»
И.Воробьева — Считается, что это печать коррупции.
Г.Павловский — Ну, да, да. Поэтому здесь нет уже доброго отношения. У нас же недобрый, в принципе, народ, но он такой, с лукавинкой. Поэтому Путин, если он думает, что он может так управлять — не может. Там можно один раз, но Путин уже этот раз использовал.
И.Воробьева — Крым.
Г.Павловский — Один раз как бы попросить что-то сделать. А последний раз это было с Конституцией.
И.Воробьева — с Конституцией, точно. Год назад, кстати.
Г.Павловский — От которой никому ни холодно, ни жарко в массовом формате, кроме либералов, конституционалистов и специалистов по праву.
И.Воробьева — Интересно, что год назад — буквально на днях исполнился год, как он выступал — выступал в Государственной думе и мы узнали про все эти поправки. Мы все — я хорошо это помню — обсуждали, как мы все будем жить в другой стране с этими поправками. Вот мы живем в этой стране. Ничего же не поменялось.
Г.Павловский — Я так не думаю. Мы живем, действительно, в другой стране. Посмотрите на события после принятия этих поправок, и вам многое станет заметно. Мы живем в другой стране. Просто мы очень легко приспосабливаемся, мы выживаем даже тогда, когда гордимся своей суверенностью. Ну, а нас, так сказать, санкционируют за действия этих парней, которые летают с пробирками, с ядохимикатами. Это что, нормально? Теперь у меня, например, по каждому человеку умершему возникает вопрос.
И.Воробьева — Умер ли он естественных причин или был отравлен, убит?
Г.Павловский — Конечно. Он неизбежно возникает, потому что нет расследований. Если против отца, давно покойного, как известно, сестер Хачатурян все-таки возбуждают дело, то почему бы его не возбудили по отравлению Навального? Это наводит на неприятные мысли. И ты как-то уже опасаешься простых вещей. Кстати, поэтому некоторые люди, я думаю, вакцины будут опасаться.
И.Воробьева — Просто от недоверия.
Г.Павловский — Да. Трудно выбрать между паранойей и недоверием.
И.Воробьева — Трудно выбрать между паранойей и недоверием, — мне кажется, слова, которыми нужно заканчивать наш эфир. В программе «Персонально ваш» был политолог Глеб Павловский. Большое спасибо!
