ЕСЛИ ВЫ НЕ НАРУШАЕТЕ В ОНЛАЙНЕ ТЕ ЖЕ ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ НЕ НАРУШАЕТЕ В ОФФЛАЙНЕ, ПОЧЕМУ ВЫ ДОЛЖНЫ СИДЕТЬ ЗА ЭТО В ТЮРЬМЕ?
О свободе слова, соцсетях и гендерных отношениях
А. Венедиктов — Это программа «Тузы» № 2. Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po, у нас на связи. Добрый день!
С. Гуриев — Добрый день, Алексей!
А. Венедиктов — Сергей, вот мы с вами остановились ровно на половине дороги, но жизнь за эти 2 недели подбросила много интересного. Как вы расцениваете с точек зрения, о которых мы говорили (о новых явлениях, в том числе в экономике), вот это дивное интервью, которое Меган Маркл и Гарри дали, соответственно, американскому телевидению? И последствия — как все стали обсуждать именно расовую часть, расовые обвинения. Это действительно сущностная история или это мелкая свара между невесткой и тещей, не знаю, свекровью?
С. Гуриев — Это, безусловно, важная история. Неудивительно, что мы об этом говорим в 2021 году. В прошлый раз мы с вами начали говорить о дискриминации, о вопросах расизма. И действительно, в 2020 году мы увидели новый раунд подъема протестов, связанных с системным расизмом. И интервью Меган Маркл и ее мужа — это возвращение к теме расизма. Монархия — это, конечно, устаревший институт, и нужно понять, как сочетать вот эту самую традицию с новыми вызовами. И конечно, это на переднем крае дискуссии, потому что расизм — это важная проблема и в Англии, и особенно в Америке. 2020 год был годом, когда протесты Black Lives matter (BLM) поднялись на новую высоту. И конечно, игнорировать эти вопросы больше невозможно.
А. Венедиктов — Я прочитал у кого-то в Фейсбуке о том, что просто столкнулись две цивилизации. Есть английская аристократии, которая относится к этому шутливо. Ну, какой-нибудь принц Чарльз мог сказать своему сыну Гарри: «Когда ты мне подаришь каких-нибудь загорелых ребят?». Это не было расизмом в том смысле, оскорблением — ну вот так. А Меган, которая выросла, грубо говоря, в Голливуде, где этот вопрос очень болезненный, с такой повесткой дня, просто не может этого понять. Это просто два мира — может быть. Не преувеличено ли это?
С. Гуриев — Это действительно столкновение цивилизаций. И многие белые российские мужчины среднего возраста или старше не могут понять, в чем тут проблема. Я напомню вам самому, когда вы сказали, что на радиостанции «Эхо Москвы» харассмент — это нормально или даже разрешено…
А. Венедиктов — Введено в устав.
С. Гуриев — Как вы сказали?
А. Венедиктов — Введено в устав.
С. Гуриев — Введено в устав. Я думаю, что Меган Маркл тоже была бы расстроена. Она была бы шокирована таким высказыванием. Я сам шокирован. Я думаю, что харассмент — это однозначно плохо.
А. Венедиктов — Но всё-таки мы сегодня будем говорить как раз о новых явлениях, и как они влияют вообще на восприятие. Но история не кажется вам преувеличенной? Эта история, когда начинают валить памятники Вашингтону и другим отцом-основателем, потому что когда-то они были плантаторами. Вот это что?
С. Гуриев — В целом это вопрос к этим обществам. Я могу понять, почему валят памятник Дзержинскому. Дзержинский — основатель преступной организации. Как вы знаете, ВЧК была основана именно как институт террора и внесудебной расправы. Поэтому можно представить себе, почему в 1991 году этот памятник был снесен.
Что касается Вашингтона, то действительно вы можете представить его как героя, основателя современных Соединенных Штатов, но можете и задаться вопросом о его роли в сохранении рабства. Вы знаете, что Франклин был за отмену рабства, Гамильтон тоже, а некоторые другие отцы-основатели были против. И отмена рабства заняла еще несколько десятилетий. Поэтому это вопрос сложный.
Я бы считал, что нужно сносить или, точнее, переносить памятники людей, которые вошли в историю именно в первую очередь как работорговцы. Например, в Бристоле снесли памятник человеку, который заработал все свои деньги на работорговле. Потом он стал филантропом и так далее. Но вот это, наверное, более обоснованно, чем сносить памятник Вашингтону, который был одним из ключевых борцов за свободу. С другой стороны, не всех людей. Он был сторонником сохранения рабства.
А. Венедиктов — Знаете, Сергей, когда я в школе объяснял детям, что такое рабство в древнегреческом смысле, я приводил фразу о том, что «в будущем все будут свободны и богаты, и у каждого будет не менее 5 рабов». И тогда все сразу понимали — дети, пятиклассники — о чем идет речь.
Но смотрите, ведь у меня вопрос вот в чем. Какое-то новое явление. Ну стоял себе этот памятник в Бристоле или, опять же, памятник Вашингтону. Или во Франции тоже стали немножко бороться с памятниками. Ну стоял и стоял. И вдруг пошла волна. И меня интересует эта волна. С точки зрения медиа это очень красиво, когда идет волна, несет. Почему, откуда взялось это цунами?
В XXI веке, скажем, в таком обществе, как США, Британия, в англосаксонском (да и во Франции), всё-таки элиты упорно бьются за то или иное равноправие. Они бьются, они принимают законы, они, наоборот, начинают вводить позитивную дискриминацию. И вдруг начинается вот эта волна, как будто мы находимся опять в XIX или в XVIII веке? Что причина?
С. Гуриев — Эта волна началась не сейчас, а после Второй мировой войны, когда в богатых странах наступил мир, процветание и начали распространяться так называемые постиндустриальные ценности — ценности прогресса и равенства, борьбы с дискриминацией.
В начале 70-х известный американский ученый Рональд Инглхарт написал статью, а в 1977 году книгу, которая называлась «Молчаливая революция» (Silent revolution). В этой книге он пишет, что западное общество проходит через фундаментальные изменения с точки зрения ценностей. Новые поколения становятся всё более приверженными ценностям равенства и борьбы с дискриминацией.
В прошлый раз мы с вами говорили о «партии страха». «Партия страха», в частности, возникает из-за того, что такие люди, которые выглядят как вы или я — белые мужчины среднего возраста — говорят: «Постойте, а как же мы? Почему мы на обочине? Почему люди с другим цветом кожи, с другой сексуальной ориентацией, другого гендера — почему эти люди имеют привилегии?». Так кажется белым мужчинам. И возникает так называемый cultural backlash — отпор со стороны той самой консервативной «партии страха».
Тем не менее, как вы правильно говорите, в XXI веке начинается ускорение «молчаливой революции». В частности, это связано с теорией точки перелома (наверное, по-русски это называется) — tipping point. Есть такая книга Малькольма Гладэулла. Накопилась критическая масса, и этот процесс ускорился.
Плюс к этому важную роль сыграло и распространение соцсетей, которые помогают координировать протесты, обмениваться информацией. И после 2014 года, когда смерти черных американцев от полицейского насилия стали записываться на видео и распространяться в соцсетях, возникло движение BLM.
А в 2020 году это наложилось еще и на рост неравенства во время пандемии. Во время пандемии неравенство выражается не только в долларах, в рублях и в комфорте жизни, но и в смертности. Я как профессор, вы как радиоведущий, можем работать из дома. Как небедные люди мы живем в относительно неплохой квартире. Черные американцы (не только черные, но и многие белые и не белые американцы) работают курьерами. Они не только зарабатывают меньше денег, но они еще с большей вероятностью могут погибнуть. И поэтому протесты возникли с еще большей силой в 2020 году.
А. Венедиктов — Сергей Гуриев у нас в эфире в программе «Тузы». Смотрите, но ведь одновременно с этим (я специально посмотрел законодательство — британское, французское, американское в разных штатах) прилагались огромные усилия и до пандемии, до этих годов, чтобы создать вот этим секторам (вы правильно сказали) привилегии. То есть выравнивание, квотирование. Это же привилегия — квотирование. То есть шла как бы обратная волна, которая должна была погасить. Но не получилось. Это всё сметено. И только та волна, где неравенство, но привилегия, сейчас берет верх. Вопрос: почему? Что оказалось сильнее, что оказалось ярче, что оказалось мощнее?
С. Гуриев — Я не совсем понимаю ваш вопрос, потому что до сих пор черные американцы зарабатывают за одну и ту же работу существенно меньше, чем белые. До сих пор во всех развитых странах женщины зарабатывают меньше, чем мужчины. И те квоты и привилегии — это попытка так или иначе защитить женщин и меньшинства от системной дискриминации.
Тот простой факт, что сегодня в Соединенных Штатах зарплата афроамериканца на четверть ниже — как его можно объяснить, кроме как неравенством возможностей? Как вы это можете объяснить? Кто находится в привилегированном положении — белые американцы или черные?
А. Венедиктов — Не могу сказать ровно потому, что не изучал этот вопрос, естественно. Но если мы имеем в виду, что исторически, во-первых, черные занимались более-менее оплачиваемой работой, и это процесс. А что было 10 лет назад — какой был разрыв? А что было 20 лет назад — какой был разрыв? А что было 40 лет назад? Вопрос разрыва — это вопрос движения.
Тогда у меня будет другой вопрос: почему волна не накрыла волну, а почему эта волна обогнала другую волну? Потому что вы не сможете отказываться от того, что всё-таки все законодательные акты сейчас на защиту меньшинств. Я имею в виду, в этой ситуации. Сокращение этих разрывов, уравнение гендерное, уравнение расовое — это тоже волна. Но почему вдруг другая волна? Что случилось?
С. Гуриев — Я запутался в ваших волнах. Какая волна какая?
А. Венедиктов — Хорошо, ничего страшного. Смотрите: казалось бы, с одной стороны, есть волна — что называется, законодательная, которая создает привилегию. Во всяком случае, пытается.
С. Гуриев — Защита от дискриминации.
А. Венедиктов — Да, совершенно верно. И есть волна протеста. Почему-то волна протеста выше, чем встречная волна исправления несправедливости.
С. Гуриев — Волна протеста против дискриминации или…?
А. Венедиктов — Да, против дискриминации.
С. Гуриев — О’кей. Волна протеста против дискриминации — вы, наверное, имеете в виду именно эти самые протесты BLM.
А. Венедиктов — Да, например, и женские.
С. Гуриев — И женские протесты MeToo — в том числе протесты против харассмента. Это связано с тем, что современные поколения афроамериканцев и женщин считают, что статус-кво неприемлем. То есть несмотря на всю эту работу, которая, как вы правильно сказали, добилась многого.
Например, сегодня в развитых странах и в России у женщин столько же образования, как и у мужчин. Даже больше. Другое дело, что у женщин меньше образования в точных науках — до сих пор во всех развитых странах. Другое дело, что, если женщина рожает ребенка, ее зарплата снижается, и она уже никогда не догоняет мужчину с тем же опытом и образованием.
А. Венедиктов — Потому что она 2 года сидит дома.
С. Гуриев — Она никогда не догоняет. Если вы сегодня рожаете ребенка в Дании — не в Африке, а в Дании, ваша зарплата через 10 или 20 лет будет ниже на 10 или 15%, смотря как считать. Что в этом хорошего? Наверное, мало чего хорошего. Поэтому многие молодые люди говорят: «Вы работали над этим полвека и до сих пор равенства нет. Мы выходим на улицу, чтобы равенства было больше». Кроме того, они говорят: «Вы прогрессивный политик, а на самом деле вы допускаете расистские высказывания, не боретесь с расизмом в полиции и занимаетесь харассментом, приставанием и так далее». И они предъявляют такие претензии.
И второй важный элемент — то, о чем я сказал: из-за социальных сетей возникает ситуация радикальной прозрачности. Больше нельзя ничего скрыть. Все высказывания записываются и мгновенно распространяются по соцсетям. Все преступления записываются и распространяются по соцсетям.
Помните ситуацию с депутатом Слуцким? Его приставания были записаны на аудио, поэтому мы хорошо знаем, что это преступление было. Ну, может, по российским законам это не преступление, но это точно неэтичное поведение. И тут я с вами абсолютно согласен, что Государственная Дума — это орган, который поощряет сексуальную дискриминацию и использование служебного положения в сексуальных целях.
А. Венедиктов — В этой связи давайте про соцсети, коли мы так пошли, зигзагами.
С. Гуриев — Это всё связанные вещи.
А. Венедиктов — Да-да, я понимаю. Просто одновременно мы должны понимать, что те же самые соцсети распространяют — как это мягко сказать? — неверифицированную информацию, дезинформацию, урезанную информацию, избранную информацию. Собственно говоря, это не является доказательством в юридическом смысле слова — не должно являться. Но оно создает некое мнение, некий ореол, и, соответственно, ничего хорошего в этом тоже нет. То есть одна угроза вызывает другую угрозу. Как это всё влияет на эту волну? Никак. Потому что люди проглатывают твиты 140 символов.
С. Гуриев — Уже 280.
А. Венедиктов — 280, да. Хорошо. Верят в него по каким-то причинам. Потому что они подписаны на этих людей и, значит, они принадлежат к их коммьюнити, скажем так. И дальше мы получаем информационный пузырь, где может быть правда, может быть неправда, может быть часть правды, не вся правда. Всё это грязная волна, и никакого фильтра не стоит. Никто не может ходить там с сеткой и вылавливать этот пластик.
С. Гуриев — Не всё так плохо. У нас есть научная работа с Никитой Мельниковым и Екатериной Журавской, где мы показываем, что интернет помогает разоблачать настоящую коррупцию. Есть разные меры не воспринимаемой коррупции, а натуральной коррупции.
Например, как одну из мер мы используем утечки из панамских досье. Если есть утечка из панамского досье, это не воображаемая коррупция, а настоящая коррупция. И мы показываем, что в тех странах, где есть мобильный широкополосный интернет, утечка из панамского досье приводит к тому, что люди узнают о коррупции. А там, где нет мобильного широкополосного интернета, не узнают и считают, что правительство по-прежнему честное.
И в этом смысле Интернет — это не только грязная волна. Но вы правы, что есть проблема фейков, того, что мы называем «альтернативные факты» с легкой руки советника Дональда Трампа Келлиэнн Конуэй, которая сказала: «Это не ложь — это альтернативные факты».
Так вот в последние годы все больше и больше усилий по фактчекингу. Я думаю, что сейчас будет больше регулирования. Я считаю, что саморегулирования соцсетей недостаточно. Но регулирования будет больше. И Facebook, и Twitter будут так или иначе заниматься фактчекингом, и будет всё больше возможностей для фактчекинга для каждого пользователя.
Как вы помните, в мае 2020 года Twitter предложил пользователям, которые читали Трампа, кликнуть на голубую ссылочку и прочитать самим, что на самом деле голосование по почте — это нормально. Мы показываем в другой нашей работе с Эмериком Анри и Екатериной Журавской, что это работает. Что даже если вам лень кликать тот факт, что вам показывает саму ссылку, это заставляет вас меньше расшеривать этот фейк.
И в этом смысле я думаю, что будет больше усилий по фактчекингу. Этим занимается Facebook. У Фейсбука есть сертифицированные партнеры по всему миру. Во Франции этим занимается агентство France-Presse. Это включает в себя и НКО, и СМИ, и энтузиастов. И в этом смысле будет больше и больше фактчекинга.
Но я с вами согласен: информационный пузырь — это огромная проблема. Вы, как историк, знаете, что раньше в истории если вы верили в ведьм или в какую-то магию, то ваш противник, который верил в науку, располагал более совершенным оружием и завоевывал вас. Сегодня, в современном мире, особенно на Западе, вы можете верить во что угодно, и всё равно не умрете с голоду. Другое дело, что вы можете умереть от ковида, если будете верить в фейки.
И люди умирают. Вот один из самых интересных результатов 2020 года заключается в том, что люди, которые верят ковид-диссидентам (в Америке таких много), умирают, но не сдаются. Продолжают верить ковид-диссидентам, не носят маски, не соблюдают дистанцию.
А. Венедиктов — И тогда? Это же не просто ковид.
С. Гуриев — Нужно делать больше фактчекинга, лучше с ними разговаривать. Я рекомендую недавнюю статью в журнале Atlantic, которую написали люди, хорошо известные в России — Петр Померанцев и Энн Эпплбаум. Мне кажется, статья вышла буквально пару дней назад, где они сводят все возможные решения, которые помогают бороться с поляризацией и созданием этих информационных пузырей в интернете. Они прямо говорят: вот есть еще такая идея, такая идея — так мы можем сводить людей вместе, чтобы они обсуждали аргументы и контраргументы.
Есть идея, которую выдвинул Фрэнсис Фукуяма — тоже человек, который достаточно хорошо известен в России. Он предлагает вводить то, что называется middleware — посреднические алгоритмы, которые помогают бороться с поляризацией и фейками в вашей ленте Фейсбука. Есть много идей. Так или иначе, мы в ближайшие пару лет увидим их реализацию либо в добровольном порядке со стороны соцсетей, либо в навязанном порядке регуляторами в Америке и в Европе.
А. Венедиктов — И в России. Кстати, про регуляторов в России, поскольку вы затронули. Вы знаете, что сегодня Роскомнадзор принял решение затормозить движение Twitter. Я сейчас не про технические вещи, я их вообще не понимаю. Это вопрос более философский: кто должен отвечать за контент, который располагают, скажем, в Твиттере как в ленте, где миллионы, десятки миллионов пользователей — не помню сколько.
Кто должен отвечать — платформа, на которой находится? Отвечать перед регулятором. Или каким-то образом должен отвечать пользователь, который разместил недостоверную, ложную, клеветническую, оскорбительную информацию или мнение, которое оскорбляет кого-то?
Вот я знаю, что в Америке идет дискуссия — опять эта статья 230. Но с вашей точки зрения, для того чтобы это функционировало нормально (то, что вы понимаете под нормой), каким образом это может быть урегулировано? Я тоже могу сейчас что-нибудь клеветническое написать.
С. Гуриев — 20 лет назад казалось, что платформа не должна отвечать. Что должна быть полная свобода, что пользователи сами разберутся. Если вы напишите фейк, я сам смогу выяснить, фейк это или нет. Именно поэтому в Америке устояла вот эта самая статья 230 — акт о приличиях в коммуникациях (Communications Decency Act). Но чем дальше, тем больше общественное давление заставило социальные сети бороться с распространением фейков, бороться с контрабандным контентом.
Так или иначе, сегодня (и не только сегодня, уже несколько лет) Facebook делает фактчекинг и замедляет распространение фейков. То же самое делает Twitter. Почему? Потому что Twitter боится, что общество заклеймит его позором и сделает его ответственным с точки зрения репутации за распространение фейков, которые приводят к победе на выборах Трампа, или к распространению эпидемии, и так далее.
И поэтому уже в последние 15 лет (ну, скорее, 10 лет и особенно 5) сами соцсети начинают цензурировать себя под давлением общества и, соответственно, рынка. Другое дело, что возможно, что депутаты в демократически избранных парламентах потребуют больше ответственности сетей. Но и сами сети уже сегодня без всякого регулирования делают это в добровольном порядке. Потому что они боятся, что общество, пользователи, инвесторы будут считать, что они должны ответить.
А. Венедиктов — Вы сказали «в добровольном порядке». Но у нас в России как-то не в очень добровольном порядке. Но получается, что всё-таки преимущества пользователя. Я распространил клеветническое мнение или информацию (клеветнического мнения не бывает — информацию), и дальше трава не расти — пусть сеть отвечает. Так? А я чистенький: я так думаю, я вот нашел.
С. Гуриев — Вы знаете, как говорит Владимир Путин…
А. Венедиктов — О, я думал: на какой минуте мы упомянем эту фамилию?
С. Гуриев — Да, есть такой человек в Российской Федерации. В данном случае то, что он говорит, не соответствует действительности. Он говорит, что за твит и за пост вас не могут отправить в тюрьму, но в тюрьме сейчас сидит много людей за твит и за пост. В том числе сидят по несколько лет.
А. Венедиктов — Это правильно? Вопрос же не про Путина.
С. Гуриев — Я вообще считаю, что это неправильно.
А. Венедиктов — Потому что…? Минута.
С. Гуриев — Потому что есть свобода слова. Если вы не нарушаете в онлайне те же законы, которые вы не нарушаете в оффлайне, почему вы должны сидеть за это в тюрьме? Если вы не призываете к ненависти, к войне, к насилию, почему вы должны сидеть?
А. Венедиктов — Сергей Гуриев в эфире «Эха Москвы». Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. Венедиктов — Сергей Гуриев в программе «Тузы». Я хотел бы вернуться к вопросам — ну вот я говорю «меньшинства», но это неправильно. Мы понимаем, что возникновение таких больших течений — гендерных течений, расовых течений — с точки зрения уже, может быть, самого управления обществом.
Мы представляем, что современное демократическое общество — это представительная демократия. Неважно, президентская она или парламентская. Неизбежно этих слои населения, эти люди, которые сёрфят на этих волнах, коль такой образ — у них возникают собственные интересы, отдельные от интересов страны и общества, и они начнут требовать отдельного представительства. Вы считаете, что в XXI веке такое квотирование с точки зрения управления, экономики — это нормально? Или это неизбежно, но ненормально?
С. Гуриев — Я считаю, что это временная мера. Что квотирование — это временная мера. Я расскажу, в чем логика квотирования. Сразу скажу, что в понедельник, 15 марта, у нас будет Сlubhouse на тему гендерных квот с известным активистом Аленой Поповой, которая приготовила законопроект о квотах в Российской Федерации.
Значит, зачем нужны квоты? Квоты нужны для того, чтобы создать ролевые модели. Сегодня во многих странах (и Россия не исключение) есть «стеклянный потолок». Женщины занимают малую долю руководящих позиций в государстве, в бизнесе, в корпоративных советах директоров. Поэтому во многих странах существуют квоты.
Как правило, квоты являются симметричными. То есть они не говорят, что должно быть минимум 40% женщин. Они говорят, что должно быть минимум 40% каждого гендера. То есть между 60 и 40. В некоторых странах женщин уже так много, что именно мужчины защищены своей квотой 40%. Вы знаете: в Финляндии из 13 министров только 5 мужчин.
Квоты нужны, чтобы сегодняшние девочки знали, что у них есть шанс стать министром, премьер-министром, генеральным директором большой компании и профессором математики. Потому что сейчас девочка понимает, что так как нет примеров успеха, родители ей скажут: «Ты очень талантливый математик, но шансов стать профессором математики у тебя всё равно нет. Поэтому лучше займись языками или вышиванием».
И в этом смысле ролевые модели крайне полезны. У меня нет никаких причин верить в то, что женщины менее талантливы в математике, в бизнесе, в госуправлении, чем мужчины. И существующий «стеклянный потолок» может объясняться только тем, что, когда женщина выбирает себе образование, профессию, она понимает, что есть какая-то бесперспективность.
И поэтому на какое-то время нужны квоты для того, чтобы создать ролевые модели. …говорить о квотах и об исследованиях. О том, что квоты на самом деле в краткосрочной перспективе могут приводить к проблемам, но эти проблемы преувеличены. На самом деле действительно они приводят и к выходам.
А. Венедиктов — Мы точно не в XIX веке?
С. Гуриев — В каком смысле?
А. Венедиктов — В подходе. Вот я вас сейчас слушаю. Вот представьте себе, что вы владелец или совладелец большой корпорации. И задача этой корпорации для вас, как акционера, для меня, как акционера (вот мы с вами акционеры) — чтобы она хорошо управлялась, чтобы была прибыль. И нам с вами абсолютно безразлично, кто в совете директоров, генеральный директор — лишь бы эти люди были компетентны.
То, что вы сейчас говорите — это подмена компетентности. У вас мужчина, женщина, вы должны соблюдать квоту, но у вас есть компетентные люди одного гендера, но вы должны взять менее компетентного человека для того, чтобы соблюсти паритет. Мы с вами, акционеры, не можем быть этим довольны. Мы владельцы. Это почему, это зачем?
С. Гуриев — Алексей, вы абсолютно правы. Такой аргумент играет важную роль в этой дискуссии. Прежде чем говорить об этом, я вам скажу, что в XIX веке практически вся литература была ассиметричной с точки зрения ролевых моделей. То есть, грубо говоря, до Флобера, до Золя практически не было женщин — главных персонажей романа. Значит ли это, что мы должны отменять литературу XIX века? Думаю, что нет.
А. Венедиктов — Но некоторые отменяют, как мы знаем. В некоторых школах отменяют.
С. Гуриев — Да. Должны ли сегодняшние девочки читать эти книги с интересом? Скажу по примеру своей дочери: они не понимают, почему нет книг с героями-женщинами. Что-то тут не то.
В любом случае, вернусь к вашему аргументу о дискриминации. То, о чем вы говорите — это на самом деле аргумент, который выдвигал нобелевский лауреат Гэри Беккер. Это очень разумный аргумент: что рынок должен сам по себе справиться с дискриминацией.
Но теория, о которой я говорю — теория, которая оправдывает введение квот — это теория так называемой статистической дискриминации. Почему я не беру себя женщину в качестве гендиректора? Потому что мне не из кого ее выбрать. Потому что действительно нет женщин вице-президентов. Потому что женщины не пошли учиться в бизнес-школу. Почему они не пошли учиться в бизнес-школу? Потому что они знали, что нет ролевых моделей — женщины всё равно не становятся гендиректорами.
Поэтому если мы рассматриваем статическую модель, где вы думаете: вот есть мужчина и женщина с такими-то компетенциями — это одна история. Когда вы рассматриваете динамическую модель, когда вы решаете, откуда берутся эти компетенции у женщин и у мужчин, сразу возникает аргумент в пользу квот. Временное введение квот — до того, как мы достигнем равноправия с точки зрения ролевых моделей. После этого квоты можно отменять.
А. Венедиктов — Ну смотрите, тогда экономический пример. Давайте опять вернемся в эту придуманную корпорацию. У нас есть кандидаты на пост гендиректора. Слушайте, она молодая женщина. У нее компетенция равная, как у этого джентльмена. Но она только вышла замуж. Она родит и уйдет на 2 года. Она выключится на 2 года. Компания будет терять, потому что вот пришел генеральный, она ушла. Вот эта физиологически-биологическая история — почему она сбрасывается со счетов? Это же реальность!
С. Гуриев — Я отвечу на ваш вопрос. Прежде, чем говорить об этом, давайте я вам задам вопрос: считаете ли вы, что нормально, что женщины зарабатывают меньше, скажем, на четверть, чем мужчины?
А. Венедиктов — Да нет, не считаю нормальным, безусловно. Но когда женщина уходит в декрет и затем хочет остаться больше с ребенком, ее зарплата, как мы с вами знаем, падает.
С. Гуриев — Всё верно. Отвечаю на ваш вопрос дальше. Вы работаете генеральным директором и хотите, чтобы ваша компания имела репутацию современной. Чтобы вашу продукцию покупали женщины. Чтобы ваши сотрудники-женщины хотели работать в вашей компании, гордились этим. Поэтому вы хотите, чтобы у женщин-сотрудниц было столько же шансов, сколько у мужчин.
Следующий шаг. Что делать с отпуском по уходу за ребенком? Во многих странах существуют отпуски для отцов. При этом, если мать берет полгода, то и отец должен взять полгода. И в этом нет ничего сверхъестественного. Напомню вам, что в России еще 20 лет назад считалось, что отец не должен присутствовать при родах. Это считалось неприличным. Сейчас, мне кажется, абсолютно нормально присутствовать при родах своих детей, помогать своей жене.
То же самое относится и к отпускам по уходу за ребенком. Сегодня считается всё больше и больше нормальным среди молодых людей взять отпуск по уходу за ребенком — помочь жене, опять-таки, установить связь со своими маленькими детьми. И в этом нет ничего сверхъестественного. Да, роды — это женская работа. Но уход за ребенком — это абсолютно нормальная работа, которую может выполнять и мужчина.
Моим детям уже 17 и 19 лет, но, когда они были маленькими, я и моя жена — сначала с первым ребенком мы оба взяли достаточно длинный отпуск. Со вторым ребенком мы уже работали гораздо больше. И я помню, что я часто кормил и первого, и второго ребенка из бутылочки. И в этом не было ничего сверхъестественного.
А. Венедиктов — По поводу репутации. Вы мне напомнили сейчас, что Верховный Совет Советского Союза формировался по принципу: 1 рабочий, 1 колхозник, 1 лейтенант и 1 черный… Хотел сказать «негр» — ну, по анекдоту. Обязательно было квотирование. Сильная была репутация у Верховного Совета СССР, надо признать. Который ничего не решал, так же как ЦК КПСС. Квотирование само по себе не решает вопроса репутации.
С. Гуриев — Вы хотите задать мне вопрос: демократия или диктатура — что лучше? Мне кажется, мой ответ будет очень простой и короткий: демократия лучше, чем диктатура. Свобода, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, лучше, чем несвобода.
А. Венедиктов — Диктатура квот — это не диктатура?
С. Гуриев — Это не диктатура.
А. Венедиктов — Вы мне диктуете… Вернее, они нам с вами диктуют, таким образом обрезая компетенцию тех людей, которых мы с вами хотим нанять или избрать в совет директоров. Они нам с вами диктуют, что вот этого человека вы не можете взять, потому что он зашел за квоту.
Еще раз: государство влезает в формирование совета директоров частной компании. У себя в парламенте делайте что хотите, и у себя в правительстве. Но мы — частная компания, и мы акционеры. И они нам диктуют? А мы считаем, что здесь компетенция другая.
С. Гуриев — Смотрите, я, как частное лицо, наверное, хотел бы разбрасывать по улицам окурки и собачьи какашки. Но правительство вмешивается в мою работу. Правительство, демократически избранное моими согражданами, штрафует меня за то, что я разбрасываю окурки и собачьи какашки. Что делать? Я могу уехать в другую страну, где собачьи какашки и окурки лежат на улицах.
А. Венедиктов — Но мы же про эффективность, Сергей. У нас не какашки — у нас корпорация. Мы с вами про эффективность и про то, что мы нашим более мелким акционерам должны принести прибыль и заплатить больше налогов этому гребаному правительству. Понятно, что, если оно нас не устраивает, мы сделаем всё, чтобы была избрана другая политическая партия — и как граждане, и как крупные налогоплательщики. Но всё-таки с точки зрения квотирования в частных компаниях, не считаете ли вы, что это перебор?
С. Гуриев — Я не считаю, что это перебор. Потому что я считаю, что для страны в целом эффективнее, если у женщин будут такие же возможности для самореализации. Мы на этом теряем примерно 20% ВВП — ну, в таких странах, как Россия, скорее 10%. Поэтому я заинтересован в том, чтобы общество в целом было более эффективно, даже если вам, отдельной компании, кажется, что я вас заземляю.
А. Венедиктов — Я понимаю, но где остановиться с квотами? Ну хорошо, с трудом, со скрипом пополам, мы с вами договорились, в правительстве договорились, что женщины. Дальше возникает вопрос квоты ЛГБТ. Дальше возникает вопрос квоты там, где есть относительность черного населения или иного этнического населения — давайте вводить квоты. У нас, в нашем городе 17% людей другого этноса — давайте им вводить. Дальше возникнет квота, не знаю, на доход на семью. Вы понимаете, что это не создает для корпорации и для общества здоровую обстановку. Достаточно быть человеком с одной ногой, чтобы попасть куда-то по квоте. Это нормально?
С. Гуриев — Современное общество — это действительно компромисс между разными интересами. И для этого и нужна демократия — чтобы разные группы договаривались о том, как жить вместе. Иногда кому-то это не нравится. Иногда компании говорят: «В этом государстве я жить не могу — переезжаю на Багамы или в Ирландию». Это абсолютно нормально. Я очень рад, что в мире больше, чем одна модель демократии. Они конкурируют, предлагают разные решения. Насколько я знаю, квот ЛГБТ нет.
А. Венедиктов — Сделаем — почему нет?
С. Гуриев — Почему нет, как вы правильно говорите. На самом деле есть страны или республики, где вводятся формально или неформально квоты на этническое представительство. В России де-факто так устроен Дагестан, где какие-то позиции фактически резервируется для каких-то национальностей. Босния и Герцеговина после войны устроена примерно так же. Там есть этнические партии, которые чередуются во власти. И это вопрос договоренности. Вот так это общество договорилось. Вам это может не нравиться — вы можете переехать в другую страну.
А. Венедиктов — Но с точки зрения эффективности работы мы говорим о том, что каждый человек может добиться чего-то благодаря своему образованию, из которого исходит компетентность. Образованию, опыту, таланту — не имеет значения, некоему набору качеств. И получается, что не это становится главным, а главным становится принадлежность к какому-нибудь меньшинству, которое имеет право на квоту. То есть меняется мотивация: не лично добиться успеха, а добиться успеха в своем комьюнити. Только.
С. Гуриев — Я понял, о чем вы говорите. Что такое дискриминация? Дискриминация — это ущемление по фактору, который от вас не зависит. Вы можете хорошо работать, хорошо учиться, но вы не можете изменить свое место рождения. Вы, как правило, не можете изменить свою расу, форму носа и так далее. И вот это и есть дискриминация. Дискриминация — это ущемление по фактору, который вы не можете изменить.
Поэтому не то, что Меган Маркл вдруг решила стать афроамериканской, чтобы заработать деньги на интервью или на Netflix. Нет, она афроамериканка, и всю жизнь на нее смотрят немножко по-другому. Вот так и есть. И поэтому не нужно смешивать компетентность, которую вы можете получить, усердие, эффективность и дискриминацию по цвету кожи, цвету глаз и так далее.
Вот я, как человек, который в России был этническим нерусским, а сейчас в Европе я белый мужчина средних лет, то есть привилегированная категория, вижу этот вопрос с обеих сторон. Я могу вам сказать: дискриминация существует. Могу вам сказать, что с обеих сторон нужно над этим работать. И не нужно думать, что эффективность одного человека — это то, что должно максимизировать общество в целом.
Собственно, для чего нужно государство? Государство нужно для того, чтобы максимизировать общественное благосостояние. Если бы работала система, где нам нужно было бы разрешить каждому работать над своим благосостоянием, и это было бы эффективно, как в случае «невидимой руки» Адама Смита, госвмешательство было бы не нужно. Но экономисты в первом же учебнике, на первом же курсе экономики говорят о том, что бывают ситуации, когда «невидимая рука» рынка не может добиться общественной эффективности. И тогда нужно госвмешательство, которое может кому-то не понравиться.
А. Венедиктов — Я думаю, что я вас поймал. Мне так кажется. Значит, я вас поймал на двух вопросах. Один вопрос. Вы говорите, что дискриминация — это то, что человек не может изменить. Мы знаем, что сейчас меняют пол. И люди уходят не от дискриминации — они меняют пол по разным причинам, но массово не потому, что они хотят уйти от дискриминации. То есть в данном случае ваше определение уже размывается. Можно изменить ситуацию, при которой ваша существующая дискриминация (я же не говорю, что ее нет) смывается.
И вторая история. Вы сказали, с моей точки зрения, страшную вещь о том, что компетентность каждого отдельного человека не столь важна, сколько благо общества. Пахнуло нашей программой КПСС. На самом деле какой съезд? — 24-й, по-моему, не помню.
Смотрите, мы всё время говорили в последнее время, что дать возможность каждому человеку раскрыться и достигнуть крыши. Она может быть стеклянная, а может быть бетонная. Вы говорите: нет, ребята, какой у меня тогда стимул? Я говорю: вы мне меняете символ. Я должен искать то коммьюнити, которое меня продвинет вне зависимости от моей общей компетенции. В зависимости от коммьюнити в коммьюнити продвинет меня и даст мне сделать карьеру. Просто изменение мотивации. Что, может быть, страшнее всего остального.
И наконец, последнее — я вам сейчас дам ответить. Просто вопрос дискриминации меняется на привилегию. То есть реально дискриминируемый по несколько сот лет или в течение первой части жизни — неважно — начинает получать привилегии. Это что — плата за страх, плата за унижение, плата за боль от нас, белых мужчин там, а здесь дискриминируемых меньшинств?
С. Гуриев — Вы задали действительно несколько важных вопросов. Что касается изменения пола, вы правы: это не связано с дискриминацией. Люди меняют пол потому, что они видят, что их гендер и пол при рождении отличаются. То есть они чувствуют себя по-другому, и они хотят привести в соответствие физиологию и психологию. Но изменений пола не так много ровно потому, что сегодня дискриминация трансгендеров гораздо больше, чем всех остальных меньшинств.
А. Венедиктов — Абсолютно согласен.
С. Гуриев — Поэтому пока рано называть трансгендеров привилегированными категориями. Вот я приведу пример. Я работал в международной организации — в Европейском банке реконструкции и развития. И там мы боролись за равенство, в том числе, ЛГБТ и так далее. Так вот у нас был один трансгендер. И он не раскрывал свое имя. Даже в этой международной организации, где было обеспечено равенство так или иначе — несовершенное, но, тем не менее, мы сильно боролись и за равенство женщин, и за равенство ЛГБТ — трансгендер по-прежнему чувствовал себя дискриминированным и оставался анонимным.
Сейчас, как вы, наверное, знаете, есть огромный скандал вокруг Джеки Роулинг, автора «Гарри Поттера», которую обвиняют в трансфобии. Вот в этом смысле мы пока не достигли того состояния, где можно сказать: «Теперь я объявлю себя афроамериканцем и заработаю много денег». Или «Я сменю пол, и мне будет легче жить». Так не происходит. До сих пор афроамериканцы являются дискриминируемым меньшинством, зарабатывают меньше, добиваются меньших успехов. Это и есть лучшее доказательство того, что еще рано говорить об их привилегиях.
Что касается общественного блага и эффективности каждого. Конечно, коммунизм — это несправедливая система. Любой экономист верит в преимущества рыночной экономики. Но рыночная экономика без регулирования необязательно добивается тех же результатов, которых она может добиться с разумным регулированием. И любой экономист занимается именно тем, что пытается найти, какое регулирование повысит благосостояние всех. Что, в свою очередь, поможет добиться более высокого уровня жизни каждому.
А. Венедиктов — Сергей, 1 минута.
С. Гуриев — Да. Потому что, как вы правильно говорите, если вы реализуете себя, то и мне от этого лучше, потому что вы платите налоги, вы покупаете мои товары и услуги. Ну и вообще люди — это не такие эгоисты, которыми их часто представляют. Нам нравится жить в обществе, где у всех всё хорошо.
А. Венедиктов — Последнее (еще эту минуту вам даю) — смена мотивации.
С. Гуриев — Ну нет такой смены мотивации! Нет белых мужчин, которые хотят стать черными.
А. Венедиктов — Но они знают, что, если ты инвалид или ты черный, у тебя преимущество для вхождения в совет директоров Microsoft, потому что у них квота.
С. Гуриев — Вы видели здорового человека, который отрубил себе ногу, чтобы войти в совет директоров? Вот это самый простой ответ на ваш вопрос. Нет никаких привилегий — есть компенсация дискриминации. А то, чтобы вдруг белый человек сказал: «На самом деле я черный» — такие ситуации иногда бывают. Одна ситуация каждый год. Это огромный скандал, естественно. Недавно был скандал с одной профессором-женщиной (наверное, по-русски это называется «профессорка»), которая объявила себя черной, хотя она на самом деле не имела никаких черных корней. Но в целом нет людей, которые хотят лишиться конечности, чтобы получить привилегии. Потому что в сумме, конечно, лучше быть здоровым белым мужчиной с высоким уровнем образования средних лет.
А. Венедиктов — Вот что сейчас сказал? Сергей Гуриев в программе «Тузы». Спасибо большое, Сергей!
С. Гуриев — Спасибо большое, Алексей!
