«ВЛАСТЬ ДИКТАТОРА УКРЕПЛЯЕТСЯ ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО ЛЮДЯМ СТАНОВИТСЯ ХУЖЕ»
«В 2021 году репрессии стали основным фактором стагнации»
И.Воробьева: 19 часов, 7 минут в Москве. Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Константин, здравствуйте!
К.Сонин: Здравствуйте!
И.Воробьева: Ну, что, давайте поговорим про Лукашенко. Как вам посадка самолета, арест молодого оппозиционера? Что скажете?
К.Сонин: Мне, с одной стороны, кажется это ужасным, с другой стороны, это развивает ту тенденцию, которую мы видели в последние 10 месяцев. Потому что после августа 2020 года, когда Лукашенко с треском проиграл выборы, и ясно, что он не пользуется никакой поддержкой населения, вся его власть держится целиком на насилии. И я совершенно не могу понять, почему Россия продолжает его поддерживать. Даже если вставать на позиции жесткой реальной политики, типа «наш сукин сын», как будто в «сукинсынстве» самое главное — это то, что сукин сын, но главное же, что «наш». А сейчас видно, что это никакой не наш. Это не российский человек. Это совершенно безумный, живущий в каком-то отдельном мире, для сведения каких-то личных счетов он погубил и губит экономику Беларуси. И сейчас станет еще хуже, и России это наносит, конечно, огромный репутационный ущерб. Потому что получается, что прямо под носом у России… что Россия совершенно не контролирует свою зону ответственности.
И.Воробьева: А это зона ответственности России — Беларусь?
К.Сонин: Тех людей, кто считает, что мир разделен на зоны ответственности — «большая шахматная доска» — Россия отвечает за эту зону. И получается, что она этой зоне не может навести порядка, что не может удержать человека, который был бы, с одной стороны, пророссийским и в то же время не наносил такой огромный ущерб и своему народу, и репутации России.
И.Воробьева: А вот я у вас читала, Константин, в блоге, что вы не понимаете, зачем это Лукашенко, поскольку, на ваш взгляд, это не проявление силы. Почему?
К.Сонин: Мне кажется, что это не проявление силы в том смысле, что это не может никого напугать. У Лукашенко уже есть определенная репутация человека совершенно отвязанного, не считающегося ни с какими потерями в экономике, среди граждан. Это репутация уже есть. Никто него не воспринимает иначе. Он ни на кого не подействует этим. Те люди, которые смело выходят на небольшие демонстрации сейчас в Беларуси — это не потому, что они не знают, что он отвязанный и опасный, а потому, что он настолько надоел.
То же самое можно было бы это рационализировать, то, что произошло, как попытку заткнуть канал NEXTA. Но дело в том, что там не то, что идет какая-то острая информационная борьба. Все белорусы знают, что Лукашенко им совершенно не нужен и ненавистен. Да, это знают и милиционеры и те, кто арестовывают людей, это знают министры, это знают те люди, которые вылезают с какими-то абсурдными рассказами про ХАМАС. Они это все знают, они просто боятся. Их дальше уже не напугаешь.
Соответственно, я даже не вижу никакого стратегического смысла в этом, кроме разве того, что им хочется как-то оправдаться перед собой, что он превратил в Беларусь в такой ад, и он пытается вызывать такую реакцию, которая задним числом оправдает этот ад, который он и на себя, и на своих близких и уже на все население навел.
И.Воробьева: То есть оправдает в том смысле, что все начнут на него нападать и появится тот самый внешний враг, который всегда помогает объяснять, почему у нас тут не всё в порядке.
К.Сонин: Про диктаторов говорят, и это по всему миру используют, да и, собственно, это и не диктаторы используют, — что внешний враг он нужен для консолидации поддержки. Зимбабвийский Мугабе, он всю жизнь боролся с США, хотя я не уверен, что в США кто-то слышал, что есть такая страна Зимбабве. Это понятно. Но речь тут не идет про консолидацию.
Мне кажется, что просто человек боится: вот я привел все к такому ужасу; люди, которые на меня когда-то молились, поддерживали, все меня теперь ненавидят, все, кто меня сейчас слушаются, я их обрек на то, что они всю жизнь будут любую границу пересекать, не зная, их арестуют по старому делу или нет. И вот ему хочется хоть какое-то в голове найти оправдание, «зачем я это сделал». И он пытается вызывать реакцию, чтобы его эти действия были как будто ответом на эту реакцию. Не знаю, может быть, он мечтает, чтобы его бомбили, как Каддафи. Конечно, его никто не будет бомбить, это всё бред. Но, мне кажется, только такая безумная мысль может быть в этой голове.
И.Воробьева: Константин, вы когда сказали про репутацию России, тут некоторые наши слушатели и зрители с недоумением переспросили, о какой репутации идет речь? В том смысле, что у России репутация и так не блестящая.
К.Сонин: У России, может быть, репутация и не блестящая, но можно иметь не блестящую репутацию по-разному. Например, можно иметь репутацию как бы сильной страны, которая отстаивает свои интересы, наводит порядок. И я бы сказал, рискуя даже вызвать критику части своих либеральных друзей, вот, например, операция в Грузии в 2008 году, я считаю, что лучше было бы решить проблемы без этой операции или без военных операций, но у нее хотя бы был некоторый репутационный смысл. Вот была проблема, были мирные граждане в Южной Осетии — мы этих граждан защитили. Даже если мы не защитили этих мирных граждан, мы там где-то навели порядок.
А здесь получается, что Россия по отношению к Лукашенко одновременно говорит всему миру: «Не троньте, это наша зона влияния». И в то же время весь мир видит, что в этой зоне влияния происходит такой ад, что если вы за него отвечаете, тогда уберите Лукашенко, назначьте там нормального руководителя, который будет держаться не на арестах людей, который не будет губить экономику. То есть, мне кажется, что репутационный ущерб, о какой бы репутации ты не заботился, это не помогает репутации сильной страны. Это не помогает репутации либеральной страны само собой, и это не помогает репутации сильной страны.
И.Воробьева: Кстати, про репутацию сильной страны. Там же еще задержана девушка Протасевича. Она-то гражданка Российской Федерации. И что-то не видно Марию Захарову, которая бы защищала россиянку, арестованную в Беларуси непонятно, за что.
К.Сонин: Мне кажется, что МИД сделал какое-то заявление.
И.Воробьева: Они сказали, что они уточняют.
К.Сонин: Мне кажется, я видел в Фейсбуке комментарий Марии Захаровой с ссылкой на это заявление.
И.Воробьева: Они уточняют информацию.
К.Сонин: Мне вообще кажется, что российский МИД, он провалил Беларусь. Это крупный провал МИДа, потому что мы аналитически не ожидали, они не заметили, насколько упала поддержка Лукашенко, они не поняли, что он отвергнут всеми социальными группами, у него нет никакой ни местной базы, ничего — они это не заметили, проспали. В течение этих лет не построили никаких связей ни с оппозицией, и оказалось, что нет подходов, нет возможности договориться с Тихановской, с другими оппозиционерами. Это как бы все было провалено. И, соответственно, то, что они делают, это в каком-то реактивном режиме. Но для консульской поддержки, прямо скажем, не нужен МИД. Если у России есть МИД, он должен быть гораздо более профессиональным, гораздо более активным, гораздо лучше понимать внутреннюю политику тех стран, с которыми имеет дело.
И.Воробьева: И пока у меня есть возможность, я бы хотела привлечь внимание МИД и всех чиновников российских к тому, что в Беларуси арестована гражданка России, которую зовут София Сапега. По ее нахождении достоверной информации сейчас нет. По сообщениям родителей вроде как она в Окрестина находится. Что ей предъявляют и вообще по каким обвинениям ее можно было бы арестовать, непонятно. Сейчас запущена петиция по освобождению Софии. И я предлагаю нашим слушателям эту петицию найти и тоже потребовать какой-то реакции МИДа на арест нашей гражданки в Беларуси.
Константин, возвращаясь к экономике, вы много раз сказали за эти несколько минут, что Лукашенко гробит экономику Беларуси. А вы можете поподробнее рассказать, что это значит, на чем держится экономика Беларуси?
К.Сонин: Если эту историю рассказывать долго, то Беларуси в 1990-е годы удалось избежать того спада, который был в России, который был на Украине отчасти из-за того, что у них сохранилась сильное централизованное государство. То есть в этом была некоторая польза. Потом в 2000-е годы это же способствовало более быстрому восстановлению. Там был спад, но не такой большой.
Но главное, что Беларусь в XXI веке она, может быть, стала не экономическим чудом, но, во всяком случае интересным предметом — потому что это страна, которая, с одной стороны, сохранила порядок, и, с другой стороны, там начала расти новая экономика, новый класс. Потому что как бы там ни было, там не было одновременно таких масштабных потерь, которые заставили людей заниматься челночеством, как в России в 1990-е годы. Там не было такого природного и государственного сектора, как в России в 2000-м, который высосал огромное количество талантливых людей из креативной экономики. И, соответственно, это сочетание того, что это была некоторое время нормальная страна, были нормальные условия для жизни, и в то же время благодаря отсутствию природного сектора или госсектора в смысле «Олимпстроя», там была дешевая рабочая сила, там развился новый креативный сектор.
Мы знаем, там западные фирмы, ведущие фирмы мира открывали свои центры. В смысле не центры продаж, а центры, где сидели программисты, которые работали, которые создавали добавленную стоимость. И это было в последние 10 лет основным источником роста. Белорусская экономика росла не очень быстро, она практически стагнировала. Но половина всего роста, который был, он был именно в этом новом цифровом секторе.
И вот это то, что Лукашенко начал губить перед 2020 годом и погубил в 2020 году. То есть этот сектор, он просто разгромлен. Люди разбегаются. Причем люди разбегаются, как всегда — люди эмигрируют. Компании закрывают свои офисы. Что такое компания закрывает офис? Это значит, люди перестают заниматься созданием добавочной стоимости и начинают искать какую-то работу, которая просто обеспечивает еду. То есть те, кто могут, уезжают, кто не могут, остаются, но и те и другие бросают высокотехнологичную отрасль.
И, конечно, понятно, что при 35 тысяча арестов просто сама деморализация имеет огромную роль. То есть эти месяцы Беларусь, мне кажется, если бы не прямая помощь России, то есть просто деньги из российского бюджета, там был бы уже серьезный экономический кризис.
И.Воробьева: Не может быть же быть просто экономический кризис, когда одна отрасль вот так начала схлопываться?
К.Сонин: Во-первых, это была отрасль, которая в последние 10 лет производила почти половину всего роста. То есть там много есть убыточных отраслей, так есть базовая дотация от России за счет транзита газа. К этому добавляются всякого рода частные дотации от России, и это кормит убыточные сектора. То есть, когда у вас начинает схлопываться единственная отрасль, в которой создавалась добавленная стоимость, это очень плохо.
Я вот что хочу сказать. Есть замечательная книга, очень важная книга Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Там про Беларусь ничего нет. Но то, что там сейчас произошло в 2020 году, мне кажется, в издании 2030 и 2040 года будет дополнительная глава про Беларусь. Потому что там, в этой книге есть примеры стран — Сьерра-Леоне, например, — где были какие-то продуктивные регионы, был рост, была железная дорога. А вот прошло 20 лет такой аналогичной диктатуры — и вот уже железная дорога исчезла. То есть я бы не удивился, что при продолжении пребывания Лукашенко у власти, у них сейчас аэропорт просто зарастет травой. На наших глазах мы увидим, что какие-то терминалы просто перестанут работать, потому что поток самолетов станет гораздо ниже.
И.Воробьева: А вот говорят же, что в диктатурах чем хуже, тем лучше. Что вот сейчас все ухудшается, и власть тогда поменяется, потому что людям будет не на что жить. Насколько это жизнеспособное утверждение?
К.Сонин: Это правда, что у диктатур есть такой момент, когда власть диктатора укрепляется за счет того, что людям становится хуже. Например, посмотрите, из Беларуси на протяжении последних месяцев люди просто разбегаются — и фирмы и люди. Когда талантливые люди разбегаются, это значит, внутри остается меньше несогласных. Но долго, десятилетия так продолжаться не может. Точнее, есть примеры, когда это и может продолжаться, но не хочется про это думать.
И.Воробьева: А если как раз о том, чем хуже в экономике, тем быстрее сменится власть — насколько это справедливо?
К.Сонин: Дело в том, что в этой фразе «тем быстрее» — это тем быстрее может быть десятилетия. То есть если вспомнить мою юность, последние годы Советского Союза, когда были карточки на продовольствие, когда была гуманитарная помощь, когда были посылки, которые присылали из-за границы, надо же понимать, что это не первые годы кризиса, а это результаты десятилетий ухудшающегося уровня жизни. То, то люди были вынуждены ездить уже в середине 1980-х в большие города, чтобы купить колбасу. Не чтобы сходить в Большой театр и на матч «Зенита» — чтобы колбасу купить, нужно было ехать в другой город. Вот так если подумать, это уже тогда было очень плохо.
То есть я на этот механизм, что станет хуже и режим демократизируется — это плохой сценарий, это печальный сценарий. Это десятилетия перед тем, как будут какие-то драматические события.
И.Воробьева: А насколько экономика страны быстро восстанавливается после диктатуры и такого ограбления экономики?
К.Сонин: Опять-таки она может начать расти быстро, потому что, когда происходит спад, после этого некоторое время расти легче. Но то, что начинается быстрый род после спада, это не значит, что экономика быстро догонит тот уровень, с которого она начала падать. Например, уровень жизни в России восстановился, я думаю, где-нибудь к 2006-2007 году по сравнению с тем, как бы он восстановился к тому уровню, который был в 1980-е годы, а, может быть, даже 1970-е. То есть этот долгий период стагнации, потом спад, потом восстановление, даже если восстановление идет быстро, — это все равно огромные потери.
И.Воробьева: Давайте тогда поговорим про Россию. Потому что многим кажется, что Россия повторяет путь Беларуси, и между нами расстояние в год-два или сколько-то, я имею в виду репрессии, конечно. Если мы говорим про Россию, насколько по экономике бьют репрессии в России?
К.Сонин: Мне кажется, что вот сейчас, в 2021 году репрессии стали, скажем так, основным фактором стагнации. Я подчеркиваю — мне кажется, любой профессиональный экономист это должен подчеркивать, — что есть большая разница между стагнацией и спадом. Стагнация — это значит, что мы живем не лучше или чуть хуже, чем 8-9 лет назад. Но это сильно отличается от экономической катастрофы. То есть говорить, что у нас 10 лет стагнации — это абсолютно не то же самое, что было с 1990-го по 1997-й год. Это большая разница.
Вот, мне кажется, что то, что наблюдается такой мощнейший пессимизм и в бизнесе и вообще в предпринимательской активности — то сейчас очень сильно связано с репрессиями. Это связано и с большим количеством экстрактивных, неэффективных законов, которые были приняты, которые ограничивают фактически предпринимательскую деятельность, любую творческую деятельность, любую активность. Вот весь этот свод законов, он плохо действует.
И еще, мне кажется, все люди, которые могли бы что-то создавать, они чувствуют пессимизм, потому что не чувствуют ни лидерства в экономической сфере, не видят того, что приложения дополнительных усилий или дополнительные инвестиции принесут прибыль. И политические репрессии в этом играют большую роль.
И.Воробьева: Про политические репрессии вы написали, что «в условиях экономической стагнации и усиливающегося политического кризиса записывание VTimes, которого недавно признали иноагентом — это худшее, что можно придумать, это вредит экономике, вместо того, чтобы укреплять, подрывает безопасность страны». Про безопасность страны я еще понимаю. Чем это вредит экономике?
К.Сонин: Вот смотрите, VTimes [Минюст России внес интернет-издание VTimes в реестр иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иноагента] на протяжении 20 лет — они когда-то назывались «Ведомости», потом «Ведомости» закрыли — вот VTimes [Минюст России внес интернет-издание VTimes в реестр иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иноагента] на протяжении 20 лет эта газета находила информация о разного рода неэффективности, в частности, о том, что где-то какие-то чиновники воруют, что какой-то министр осуществляет какую-то неэффективную программу, или, например, примеры того, как что-то не так происходит в бизнесе. Надо понимать, что вот эта деятельность, она абсолютно ключевая для любого экономического прогресса в прямом смысле.
Потому что вот как в нормальной ситуации происходит прогресс? Какой-то губернатор, допустим, ворует, журналисты раскапывают эту информацию, граждане это ненавидят — и губернатор сменяется то ли на выборах, то ли потому, что центральная власть его меняет, но этот механизм, в котором журналисты находят информации, ее публикуют, и из-за этого происходит смена неэффективного на эффективное — это главный элемент прогресса.
То же самое про бизнес. Если мы видим, что какой-то бизнес добивается очень большой прибыли, например, из-за того, что ему дали какую-то монопольную позицию, журналисты от этом пишут, все это понимают — туда приходят новые бизнесы, граждане требуют, чтобы отменили монополию, и происходит экономический прогресс. Вот надо понимать, что это выявление информации — это важнейшая, центральная часть экономического прогресса, это важнее, чем непосредственно капитальные вложения. Когда мы слышим: для роста нужны инвестиции, вот в этих словах «нужны инвестиции», может быть, мы это не проговариваем устно, но имеются в виду, нужны инвестиции, которые используют всю имеющуюся информацию. И человечество, судя по всему, пока не выдумало других способов устойчивого экономического роста.
И.Воробьева: Сразу возникает вопрос, а пропаганда тогда, получается, ослабляет экономику?
К.Сонин: Что такое пропаганда? Если пропаганда — это когда к власти приходит лидер, который убеждает граждан, что завтра будет еще прекрасней, чем вчера, и люди, убежденные в этом, работают больше, инвестируют больше, тратят больше, экономика растет — такая пропаганда помогает росту. Пропаганда — это инструмент. Смотря что вы этим инструментом будете делать.
И.Воробьева: Хорошо. Мы сейчас вернемся к этому вопросу буквально через несколько минут. Мы вынуждены прерваться на краткие новости и небольшую рекламу. В YouTube мы продолжим для тех, кто смотрит. А смотреть нас можно в YouTube на канале «Эхо Москвы». А на радио после кратких новостей мы вернемся. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Вы можете свои вопросы задавать не только в чате трансляции, но и по номеру: +7 985 970 45 45. Не уходите.
НОВОСТИ
И.Воробьева: Продолжается эфир «Особого мнения». Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Мы в перерыве заговорили про реакцию… даже не знаю, людей, которые поддерживают Кремль и поддерживают Лукашенко. Если у вас есть желание продолжить, Константин, можем продолжить.
К.Сонин: Я просто приводил пример. У нас часто, когда оправдывают какую-то внешнюю российскую политику, приводят пример из истории политики США в разных странах, клиентах США, обычно 70-летней или 50-летней давности. Если учиться на этих уроках, вспомните, когда американцы поддерживали, допустим, переворот в какой-то стране. Но это же не сопровождалось заявлениями важных государственных лиц словами: «Слава богу, наши затоптали этого диктатора». Нет, говорилось о том, что правительство США с оптимизмом смотрит на перспективы сотрудничества с новым легитимным правительством.
И я, в принципе, от Сергея Лаврова, от Марии Захаровой, от Маргариты Симоньян, от государственных лиц, если они поддерживают такую государственническую идеологию, я бы ждал вот таких высокопрофессиональных государственнических заявлений. А, мне кажется, что то гопничество, которое распространилось типа «Слава богу, что мы замочили вот этих», «Вот как красиво уделали этих» — мне это гопничество кажется абсолютно противоречащим идее пропаганды великой России.
И.Воробьева: Сейчас снова заговорили про санкции. Причем власти Великобритании не исключили санкции и против «Северного потока-2» в связи с произошедшем с Ryanair. Вообще, когда мы говорим про санкции, мы говорим о каких-то, действительно, весомых историях, или нет? Потому что когда вчера все произошло, многие эксперты, журналисты в один голос говорили, что всё, что мы слышим от Запада — это то, что они крайне озабочены произошедшем там-то и там-то, и больше, в принципе, ничего не слышим. Насколько санкции — это какая-то весомая штука?
К.Сонин: Мне кажется, что то, что происходит в стране, определяется внутри этой страны. То есть, когда нет войны, когда внешняя страна, как, не знаю, США когда-то ввели войска… где они Норьегу арестовали? — в Панаму, вот если мы не говорим про такие случаи, любое внешнее воздействие, самые жесткие заявления, самые жесткие санкции — это всё вторичное, это всё не так важно. Белорусы сейчас страдают не от санкций, а от того, что у них безумный лидер и совершенно дикий режим. И никто извне им особенно помочь с этим не может. И также это относится к любой другой стране.
Я сейчас много видел требований Евросоюза наказать Беларусь. Ну, может, они и могут что-то сделать, но чего люди, которые требуют наказания, хотят — чтобы НАТО, что ли, разбомбило Беларусь? Это даже никем не рассматривается. Это все-таки должен быть какой-то дикий эпизод типа тех этнических чисток, которые были во время гражданской войны в Югославии, а и то это были годы этнических чисток с обеих сторон. И так, что международное сообщество дошло все-таки до того, чтобы начать слегка вмешиваться в это.
И.Воробьева: Но вы помните, чтобы экономические санкции привели к каким-то результатам?
К.Сонин: Экономические санкции, бывает, наносят большой ущерб гражданам страны. Например, экономические санкции против Ирана, они сильно снизили уровень жизни. Но, мне кажется, больший урон наносится тем, что происходит внутри страны. Например, конечно, автаркическое движение в России в последнее десятилетие — это плохо для экономики, плохо для уровня жизни. Но большая часть ограничений — это не внешние санкции, это то, что принято внутри страны, это собственные российские законы, это собственные российские контрсанкции. То есть это не что-то, что привнесено извне.
И.Воробьева: Вот вы упомянули про Иран. Поправьте меня, если я не права, в Иране же SWIFT отключали, правильно?
К.Сонин: В Иране SWIFT отключали. А СССР, говоря в тех же образах, по ним SWIFTа никакого и не было, и не было никакого аналога этого. Страна может существовать в таком автаркическом режиме, но поскольку международная торговля для любой страны — это всегда лучше, и чем больше торговля, тем лучше, то, конечно, если все связи ограничить, то становится хуже. Уровень жизни станет ниже. Не так ниже, чтобы умереть, но ниже.
И.Воробьева: В последней резолюции речь шла про Россию в связи с событиями у украинской границы. Там одна из мер, которая была озвучена — это возможное отключение SWIFT. Неужели в России могут отключить SWIFT? Ну, это же невыгодно не только нам, но и всем остальным.
К.Сонин: Мне кажется, что большая часть санкций, большая часть того, что происходит, это реакция на какие-то действия России. Не было бы российских войск на Донбассе, не было бы этих санкции. Соответственно, обсуждать, какие санкции могут наложить — правильней обсуждать, что Россия может сделать, чтобы этих санкций не было.
Мне кажется, что в России вообще такой постановки вопроса, «если бы президентом был я», я бы поставил: как нам сделать так, чтобы этих санкций не было? Вот о чем нужно договориться, на какие уступки пойти, чем мы можем пожертвовать, чем не можем пожертвовать, какие законы отменить, чтобы не быть в такой изоляции. Вот этот вопрос так даже не поставлен, а должен быть поставлен.
И.Воробьева: Ну да, потому что президент, Константин, не вы, а люди, которые принимают решения, я, конечно, не знаю, но есть ощущение, что они думают: «Да ладно, на это они не пойдут. Это они угрожают, но это им тоже не выгодно, поэтому они этого не сделают». Примерно такая логика, мне кажется, должна быть у них.
А можно, я попрошу, вы уж извините, что я пользуюсь случаем, что называется, я просто прочла у вас потрясающий пост про биткоины. И мне стало очень интересно, конечно, потому что вы пишите, точнее не вы, а Кругман пишет, что это все-таки какой-то пузырь. Вот вы можете объяснить, что такое вообще эта валюта сейчас с учетом того, как она используется?
К.Сонин: Смотрите, какая проблема занимает экономистов? Я этим не занимаюсь профессионально, но я как экономист смотрю. Феномен такой, что биткоин — это, в сущности, довольно бессмысленная технология, в том смысле, что она имеет смысл для создания этой новой валюты, и больше вроде как ни для чего. То есть какие-то аналоги где-то применяются, но, в принципе, эта вещь, сам биткоин, она ни для чего больше не нужна.
При этом, что она ни для чего больше не нужна, стоит этот биткоин очень дорого. Это несравнимо с его стоимостью, которую можно в чем-то использовать, в каких-то транзакциях. Его можно использовать в каких-то нелегальных платежах, но нелегальных платежей вовсе не 2 триллиона. И вот это загадка, над которой экономисты думают. И одно простое, популярное объяснение, что это просто пузырь в том смысле, что это ненужная вещь, все люди это покупают, потому что они думают: «Я это продам потом, когда он еще подорожает».
И.Воробьева: Он же реально дорожал сколько раз. Поэтому понятно, почему так.
К.Сонин: В принципе, так пузыри существуют. Та колонка Кругмана, которая мне показалась очень умной, и мне кажется умным то, что надо понимать, что, конечно, пузырь в том смысле, что у него огромная спекулятивная составляющая, что это такая игра, в которую люди вкладываются, потому что думают, что они умнее других. Наверное, 90% участников думают, что они умнее среднего среди всех то, вкладывается в биткоины, что вот они всех остальных опередят и выскочат из этого раньше, чем он упадет.
Конечно. Но вот то, что Кругман говорит, это, в принципе, очень похоже на золото. Потому что золото — это дорогая и ценная вещь, и есть огромные золотые запасы у всех стран. Но, в сущности, золото, оно не сильно пригодно. Оно сильно используется в ювелирной отрасли, немного в электронике, но главная ведь про золото — это то, что все верят в то, что золото нужно. И, возможно, биткоин будет существовать как еще одно золото и, может быть, много лет, десятилетий и, может быть, навсегда.
И.Воробьева: Потрясающе. Мне очень понравилось, особенно сравнение с золотом, что золото — это же такое первобытное… ну. не первобытное, конечно, но много лет, что человечество считало, что золото — это правильно и хорошо, и дорого. Почему биткоин повторяет его путь…
К.Сонин: В это трудно поверить, но это бывает страшно устойчивым. Потому что все думают, что что-то — это ценная вещь, то это становится ценной вещью просто потому, что все считают, что это ценная вещь.
И.Воробьева: Нам тут наши зрители и слушатели пишут разные новости, которые приходят. И про Романа Протасевича, которого задержали на этом рейсе, его мама сообщила о том, что по неподтвержденной информации ее сын найдет в одной из минских больниц, и что якобы его состояние довольно серьезное.
Мы с вами не поговорили про самого Протасевича. В 26 лет ради него, из-за него поднимают истребитель, сажают вот так вот самолет. Почему Лукашенко вообще должен бояться мальчика 26-летнего?
К.Сонин: Это не случайно, что политологи произносят слово «безумие», а я удивляюсь непрофессионализму российского МИДа. Да, если задумываться, в чем смысл того, что делает Лукашенко… Да нет в этом никакого смысла. Это какая-то безумная акция, которая вредна, конечно, это ужас для Романа Протасевича, для Софии Сапеги, для их близких, для граждан Беларуси. Это сейчас в списки потенциальных преступников попадут еще десятки, сотни сотрудников силовых органов Беларуси. Это плохо для Лукашенко, это плохо для России. Просто безумие.
И.Воробьева: В общем, кругом всё, действительно, плохо. Спасибо большое! Это был Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета.
