«МЫ НАХОДИМСЯ НА ПИКИРУЮЩЕЙ ТРАЕКТОРИИ РОССИЙСКО-АМЕРИКАНСКИХ ОТНОШЕНИЙ»
«Сегодня в мире только две страны, которые могут уничтожить друг друга за 30 минут»
А.Венедиктов: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! В программе «Тузы» – Александр Дынкин, президент ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН, академик РАН. Добрый вечер, Александр Александрович!
А.Дынкин: Добрый вечер!
А.Венедиктов: Ой, вас слышно.
А.Дынкин: Слышно хорошо?
А.Венедиктов: Отлично вас слышно. Надеюсь, нашим слушателям тоже будет хорошо слышно. Мы накануне встречи Байдена – Путина. Я прочитал несколько ваших интервью. Вы говорите о том, что главной темой этой встречи с двух сторон, то, что совпадает, будет разговор о стратегической стабильности. А что это такое?
А.Дынкин: Стратегическая стабильность – это такое короткое определение, которое говорит о том, что это такое состояние стратегических вооружений обеих сторон, когда у каждой из них нет стимула для нанесения первого удара. Если это чуть подробнее расшифровать, то это то состояние стратегических сил, когда тот, кто наносит первый удар, он понимает, что он с первого удара не уничтожит все атакующие средства другой стороны, и ответный или ответно-встречный удар неизбежен, поэтому стимулы первого удара должны отсутствовать в реалии.
А.Венедиктов: А сейчас?
А.Дынкин: Ну, сейчас такое состояние у нас есть, особенно после того, как удалось, что называется, на волоске, как говорят шахматисты, продлить договор СНВ-2. Он истекал 5 февраля, а его продлили 3 февраля.
А.Венедиктов: В этой связи чего они могут добиться? Это понижение количества боеголовок: 1500, станет – 1400, как в известном письме; или подводные лодки, парочку отправят на утиль? В чем разговор может быть?
А.Дынкин: Я думаю, что с учетом состояния двусторонних отношений те цифры, которые вы называете, они могут быть результатом переговоров профессионалов, дипломатов, военных двух сторон. А за три часа встречи лидеров максимум, что можно сделать – это дать поручение начать эти переговоры. Если такое поручение будет дано, то можно будет считать успехом.
А.Венедиктов: Мы вернемся к этому разговору, к тому, что может произойти на следующей неделе – к поручениям. В одном из ваших интервью вы говорили, что может сложиться в принципе такая двойная устойчивая конструкция мира: с одной стороны – Вашингтон, с другой стороны – Пекин и Москва. Не могли бы вы подробнее объяснить, как вы видите эту возможность, если она есть вообще?
А.Дынкин: Это как бы такой аналитический политический сценарий. Но я уже считаю, что мы стоим на пороге такой мягкой биполярности XXI века. Если во второй половине XX века была биполярность между СССР и странами Восточного блока и странами НАТО с другой стороны, то сегодня мы видим по всем линиям ухудшение отношений, нарастание конфронтации, причем как против России, так и против Китая. Может быть, против Китая еще более жесткие сегодня делаются заявления и предпринимаются шаги. Поэтому такая ситуация заставляет Москву и Пекин сближаться и искать совместно какие-то способы противодействия.
А.Венедиктов: Но кажется, что у Москвы и Пекина тоже есть свои, мягко говоря, противоречия.
А.Дынкин: Конечно, у всех стран есть противоречия. Возьмите любую пару стран, даже США – Великобритания. Но когда возникают другие угрозы, то эти противоречия, как правило, отступают на задний план.
А.Венедиктов: А если говорить о двух таких ящиках: экономические потенциал этих союзов и напротив Вашингтон, я имею в виду военных союзов – союз России и Китая – там как складываются… могут сложиться отношения?
А.Дынкин: Я думаю, что совокупный стратегический потенциал, который включает стратегические силы и экономическую мощь вот этого гипотетического блока Москва–Пекин, он сильнее, выше, чем то, что было, когда был СССР и страны Варшавского договора.
А.Венедиктов: То есть Китай плюс Москва экономические превосходят США и военно превосходят США.
А.Дынкин: Я думаю, что о превосходстве не стоит говорить, но это примерно равные силы будут.
А.Венедиктов: А если говорить о том, что одной из главных задач Байдена является восстановление Евроатлантического союза, кооперации, партнерства. Если туда добавить ресурсы европейских стран, стран НАТО, тогда как баланс наклонится куда?
А.Дынкин: Ну экономически, безусловно, в сторону стран НАТО. Но стратегические силы Великобритании и Франции, они достаточно ограничены. И они и так включены в НАТО, они не сильно изменят этот баланс.
А.Венедиктов: А экономика? Евросоюз – это монстр?
А.Дынкин: Формально по объему ВВП Евросоюз выше и США, и Китая.
А.Венедиктов: То есть какой-то баланс возникает. Тогда идем к Индии. Индия что, будет решалой? Индия будет на балансе, ее потенциал?
А.Дынкин: У Индии тоже чисто стратегически ракетно-ядерные силы не большие. Но Индия, конечно, остается одной из немногих стран, которая не подчиняется указам из Вашингтона. И наличие такой страны, как Индия говорит о том, что это сегодня большое препятствие на пути этой новой биполярности. И американцы это конечно понимают и всяческими методами стараются привлечь Индию на свою сторону. И у Индии есть длительная традиция нейтралитета. Политическая и военная элита Индии тоже очень ценит свою независимость. Но время течет, появляются новые политики нового поколения, новые эксперты, которые часто учились в США. У них могут быть другие взгляды на эти вещи.
А.Венедиктов: Нас возвращают к началу беседы с Александром Александровичем Дынкиным в программе «Тузы» вопрос прямо из нашего чата: «Кто первый кнопку нажал, тот и выиграл?» Это к стабильности.
А.Дынкин: Вот кто первый нажал – в ситуации стратегической стабильности, у него должна рука дрогнуть перед тем, как нажать, когда есть стратегическая стабильность. А если она ломается, тогда возникает как бы соблазн.
А.Венедиктов: Соблазн? Ну он же не возник во времена даже холодной войны в 70-е, 80-е годы, несмотря на все южнокорейские «Боинги» и прочее – Чехословакию, Вьетнам.
А.Дынкин: Вы знаете, у нас и в США тогда было, грубо говоря, по 10 тысяч боеголовок, и это серьезно.
А.Венедиктов: А сейчас по полторы тысячигде-то?
А.Дынкин: По СНВ-3 да – 1550.
А.Венедиктов: И это тоже сдерживает или это достаточно, чтобы нанести сокрушающий удар?
А.Дынкин: Понимаете, почему важна эта встреча двух президентов – Путина и Байдена? Потому что сегодня в мире только две страны, которые могут уничтожить друг друга за 30 минут, то есть за время в два раза короче нашей с вами передачи. Поэтому не общаться невозможно, потому что это было бы безответственно и по отношению к своим обществам, и по отношению ко всему миру. Американцы – уже как бы проскакивает на экспертных кругах – они предлагают сократить еще на 30%, до 1000 боеголовок с каждой стороны.
А.Венедиктов: А мы?
А.Дынкин: Мы будем смотреть на эту вещь в комплексе. Потому что вчера, если вы слушали, Сергей Лавров выступал на «Примаковских чтениях», которые мой институт проводит. И он сказал, что нужно рассматривать все факторы: ядерные, не ядерные, наступательные, оборонительные. Потому что у нас большие сомнения по поводу систем противоракетной обороны, которые развернуты в Румынии и предполагается развернуть в Польше. Мы считаем, что эти системы могут быть направлены против наших баллистических ракет.
А.Венедиктов: То есть это длинный, долгий разговор. Собственно, разговор о ПРО ведется с 60-го года, чуть ли не с Джонсона, Никсона.
А.Дынкин: Да, и американцы все время нам объясняют, что это не направлено против российских стратегических сил. Мы не верим, потому что если войти на сайт компании McDonnell Douglas, которая производит эти пусковые столы МК-41, то там прямо говорится, что это не только для противоракет, но и для крылатых ракет «Томагавк».
А.Венедиктов: Но «Томагавк» же был снят, по-моему, с вооружения?
А.Дынкин: Нет.
А.Венедиктов: Нет? Или перебазирован на корабли. Куда-то делся.
А.Дынкин: Могут быть использованы эти пусковые столы для наземного базирования этих ракет.
А.Венедиктов: То есть мы возвращаемся типа в переговоры Киссинджера – Добрынина, Брежнева – Никсона. Кажется.
А.Дынкин: Это было гораздо проще, потому что уже как бы опыт большой есть. За те 10 лет, что не было переговоров, очень сильно развились стратегические вооружения. Появились стратегические силы в неядерном исполнении. Появились гиперзвуковые планирующие системы, технологии шагнули очень сильно вперед, и об этом тоже надо говорить.
А.Венедиктов: Вы смотрите на встречу по стабильности, на этот вопрос скорее оптимистично или скорее пессимистично?
А.Дынкин: При нынешнем уровне недоверия, при том что в столицах двух стран нет послов – такой ситуации не было с 52-го года. Мы находимся на пикирующей траектории российско-американских отношений. И если эту траекторию удастся изменить хотя бы на горизонтальный полет, это уже будет результатом. Если, скажем, после этой встречи послы вернутся к месту своей службы, если нормализуется консульская работа по выдаче виз, если американцы вернут нам конфискованную дипломатическую собственность, принадлежащую Российской Федерации – я думаю, что уже это можно считать успехом.
А если будут даны поручения по переговорам, если будет разговор по региональным конфликтам, то я думаю, в этом случае это будет успехом. Тут возможны различные сценарии. Известно, что мы будем говорить о предложении на мораторий по размещению ракет средней и меньшей дальности в Европе. Это наше предложение от 19-го и усовершенствованное 20-го года, это очень серьезное и далеко идущее предложение. Мы будем говорить о том, что мы предлагали американцам начать консультации по международной информационной безопасности.
А.Венедиктов: После того, что американцы говорят об атаках российских хакеров на разные их системы, про информационную безопасность, мне кажется, это такая дымовая завеса со стороны Российской Федерации, чтобы говорить про нее.
А.Дынкин: Мы не афишируем. Но, например, я знаю, что ведутся такие же атаки на ресурсы Российского правительства.
А.Венедиктов: Теми же хакерами, Александр Александрович?
А.Дынкин: А неизвестно, кто это. Очень трудно идентифицировать. И тут можно включать горячие линии. Идеальная была бы история, если бы правительства договорились о совместном противодействии хакерским группам, действующим с территории друг друга. Но эти хакерские группы могут располагаться где угодно в мире.
А.Венедиктов: Ну может быть они коммерчески ориентированы просто.
А.Дынкин: Вы знаете прекрасно, что требуют выкуп. У меня, когда была атака на мой компьютер, у меня требовали 500 долларов, чтобы восстановить все файлы.
А.Венедиктов: Ну да, коммерчески ориентированы.
Можете мне пояснить такую странность? Вчера Владимир Путин говорил про украинский сюжет, и он с какой-то уже совсем настойчивостью говорил о том, что мы не можем допустить Украину в НАТО, потому что тогда время подлета ракет от Харькова будет 7-10 минут. Я посмотрел по прямой от Харькова до Москвы дальше, чем от латвийской границы, которая входит в НАТО, до Москвы. Поэтому ракета от латвийской границы – 584 километра, до Харькова 604 километра – ну мне кажется, что это странный аргумент.
А.Дынкин: Видите, это была бы новость, если бы Украина вступила в НАТО. А в Латвии пока эти ракеты не размещены, и я не уверен, что латвийское общество с этим согласится, потому что они ставят свою небольшую страну под очень тяжелый удар. А зная нынешнюю политическую элиту на Украине, они готовы на все, они большие сторонники размещения всего чего угодно, о чем их попросят и не попросят. Я думаю, поэтому.
А если говорить по вашей логике, то из северной Эстонии до Дворцовой площади в Питере – там вообще 3-4 минуты будет.
А.Венедиктов: Да, но Дворцовая площадь, насколько я знаю – не знаю, может быть, у вас другая информация – вернее, то, что под Дворцовой площадью, не является центром управления никак.
А.Дынкин: Безусловно, но это как бы такой журналистский прием.
А.Венедиктов: Я понимаю, да-да. Тут, на самом деле, всегда казалось, что этот разговор о том, что НАТО приближается к нашим границам, с одной стороны, но таким же самым образом мы приближаемся к границам НАТО, с другой стороны. Мне кажется, это скорее полемическая история. Может быть, я ошибаюсь?
А.Дынкин: Я думаю, Алексей Алексеевич, что если бы мы приближались к американским границам, то это было бы серьезно, а то, что НАТО к нам приближается – мы из этого никуда не выскочим сегодня.
А.Венедиктов: Не выскочим, поэтому этот аргумент, он кажется таким, застарелым, замшелым.
А.Дынкин: Но вы помните, предыдущий острейший Карибский кризис был?
А.Венедиктов: Конечно.
А.Дынкин: Потому что американцы разместили ракеты в Турции, мы в ответ разместили ракеты на Кубе. Потом он был разрешен. Американцы вывели свои ракеты, а мы свои.
А.Венедиктов: Но это было 60 лет назад.
А.Дынкин: Я здесь говорю не о времени, а о том, что конечно американцам очень не нравится, когда ракеты находятся близко от их территории. И если вспомнить то время, то некоторые семьи с Восточного побережья США бросали свои дома, покупали дома в других штатах и уезжали с Восточного побережья. Это тоже было.
А.Венедиктов: Нам тут напоминают, что на Дворцовой – штаб Западного округа. Мы ничего не раскрыли, никакую тайну?
А.Дынкин: Нет. Это тот, кто вам написал, раскрыл. Это правда, там всегда был штаб, еще во времена Российской империи.
А.Венедиктов: Вопрос все-таки о расширении НАТО. Что это дает НАТО реально, кроме сокращения подлетного времени на 1 минуту? Вот зачем страна, которая находится в турбулентности – Украина, например, или Грузия – вот им это зачем? Почему мы не хотим, это понятно, а им-то зачем?
А.Дынкин: Понимаете, ведь были такие времена в конце 80-х годов, когда некоторые в Москве считали, что Россия может вступить в западный институт. И потом пришло такое разочарование, потому что идея была такая, что мы вступим в западный институт, но сохраним свою независимость в вопросах обороны и безопасности. Но выяснилось, что это невозможная дилемма: или одно, или другое. А те страны, которые вступили в НАТО, они к этому легко относятся, они с удовольствием передали значительную часть своего суверенитета в Вашингтон, Брюссель.
А.Венедиктов: Ну хорошо. А им-то зачем? Ну передали. Но получается, что они там такие дураки, дебилы, а мы такие умные.
А.Дынкин: А вы знаете, тут разная генетика. Я думаю, что наша с вами генетика не допускает, чтобы указы российскому генеральному штабу исходили из какого-то другого места, кроме как Кремль. А в других местах об этом не очень задумываются. Там другая история, другая культура. Я думаю, так.
А.Венедиктов: Но тогда наша культура очень сильно похожа на культуру Вашингтона. Потому что Вашингтон тоже не готов допустить, что Брюссель может им командовать.
А.Дынкин: Я согласен с этим.
А.Венедиктов: Вот мы собираем свое, прости господи, ОДКБ. Вашингтон собирает свое НАТО – и чего мы имеем в результате в 21-м веке? Китай, который не там, не там.
А.Дынкин: В отличие от стран НАТО, в 5 из которых размещено американское ядерное оружие, наше ядерное оружие не размещается на другой территории, кроме как территории Российской Федерации, поэтому ОДКБ здесь сильно не поможет.
А.Венедиктов: А если говорить о территории Российской Федерации как подводных лодках с ядерными ракетами и космос? Я думаю, там все одинаково, что у нас, что у американцев.
А.Дынкин: Вот космос – это тоже новая тема, которая хорошо бы, если одна из групп переговорщиков занялась этими вопросами космическими. Тут много острых тем. Это неуничтожение спутников системой СПРН – системой предупреждения о ракетном нападении и неразмещение ядерного ударного оружия в космосе – вот эти две темы, они критические сегодня. И 10 лет тому назад эти системы были в гораздо меньшей степени готовы.
А.Венедиктов: Мы и они работают над этим?
А.Дынкин: Ну наверняка.
А.Венедиктов: Ну вы же знаете.
А.Дынкин: То, что я знаю, не обязательно все рассказывать.
А.Венедиктов: Это тоже ответ.
А.Дынкин: Еще один фактор, разрушающий стратегическую стабильность – это высокоточные ударные системы большой дальности в обычном оснащении.
А.Венедиктов: То есть неядерные.
А.Дынкин: Неядерные. Но они обладают такой точностью, что даже такого неядерного фугаса достаточно, чтобы разрушить либо шахту стратегических ракет, либо какой-то центр информационный, командный центр. Поэтому это тоже новый фактор. Поэтому за 10 лет действия СНВ-3 технологии ушли очень далеко.
А.Венедиктов: То есть надо готовиться к СНВ-4?
А.Дынкин: Я не знаю, как это будет называться, но хорошо, что этот договор сохранен, потому что мы начинаем не с чистого листа, а есть 5 лет. Хотя уже не 5 лет, а 4,5 года. Потому что у нас сейчас на дворе середина июня, потом отпуска, потом осень, а через год осенью выборы в конгресс, как вы знаете. И если будет какое-то согласие, какой-то договор, то конгресс его ратифицирует, пока там есть сегодня преимущество демократов. И мы вами хорошо знаем, что на промежуточных выборах состав конгресса, как правило, меняется в пользу оппозиционной партии, то есть республиканской. А республиканцы – они категорически против каких-либо договоренностей.
А.Венедиктов: Казалось бы, наш любимый Трамп, который обещал нам фройндшафт – дружбу, и он выходил и выходит из всех договоров. А Байден, которого мы не сильно любили, возвращается в них.
А.Дынкин: Я никогда не был поклонником господина Трампа. И сегодня против нас действует 103 раунда американских санкций. Подумайте, это уже напоминает 686-е серьезное предупреждение. И чемпионом по введению санкций против России был именно господин Трап, хотя у него было много поклонников, я с вами согласен.
А.Венедиктов: Александр Александрович Дынкин, президент ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, академик РАН.
Я понимаю, что это сложный разговор для многих наших слушателей, но надо иногда вести вечером в программе «Тузы» сложные разговоры.
Вы знаете, что довольно давно я дважды задавал Путину один и тот же вопрос – в 2003-м году и в 2014-м году, но до Украины. Я спрашивал: Вот есть три географических направления угроз. Есть Китай, есть южный… ислам, и есть НАТО. Не могли бы вы, Владимир Владимирович, расставить приоритеты? Его приоритеты в 2003-м году, как он говорил, это был южный терроризм, как он сказал, потом это было китайское противодействие и затем – Запад. Прошло 11 лет. Он говорит: «Сейчас это НАТО, потом – южный терроризм. Потом это Китай». Вы разделяете такую девиацию, я бы сказал?
А.Дынкин: Я бы сказал да, потому что в 2003 году ИГИЛ [организация запрещена на территории РФ] был, нарастала эта идеологи исламизма. С Китаем мы только-только заключили тогда договор о дружбе и сотрудничестве, и столицы еще не привыкли, что этот договор действует. Сегодня это важный фактор. 20 лет этому договору.
А.Венедиктов: Это действительно равноправный договор?
А.Дынкин: Я думаю, что да.
А.Венедиктов: А когда такой экономический монстр на нашем восточном рубеже, с которым у нас такие сложные исторические отношения – это не является угрозой?
А.Дынкин: Ну конечно отношения непростые. Я не знаю двух стран, у которых общая граница, у которых простые отношения, кроме, может быть, США и Канады. Но все-таки градус напряженности в российско-китайских отношениях сильно понижен. И конечно, военные, что называется, доверяй, но проверяй, но сегодня никто не рассматривает какую-то военную угрозу со стороны Китая. Конечно, демографическая асимметрия не может не беспокоить.
Но знаете, я бываю во Владивостоке. Я там не вижу у людей ощущения китайской угрозы. Наоборот, говорят, что слишком мало китайцев приезжает.
А.Венедиктов: Мало китайцев. Александр Дынкин, президент ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, академик РАН. Мы прервемся на 3 минуты на новости и рекламу, затем вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.Венедиктов: 21 час, 33 минуты. Это программа «Тузы». Вы меня спрашиваете про Дмитрия Быкова. Сразу скажу, что Дмитрий Быков сегодня в программе «Один» в 00 часов в прямом эфире, и вы сможете Дмитрию Быкову задавать свои вопросы.
Я сейчас основываюсь на ваших вопросах. И вот Александру Александровичу Дынкину, академику РАН человек с ником «Лысый пушистик» – уж извините, ради бога – спрашивает: «А вот наличие биологического оружия не делает ли все эти разговоры и переговоры по ракетам, по зарядам бессмысленными?»
А.Дынкин: Я думаю, что не делает. Потому что все вооружения, их надо рассматривать в комплексе. И если довариваться о стратегических наступательных вооружениях, если их верифицировать, контролировать, то это серьезно снижает неожиданность для каждой из сторон. Вот посмотрите, за 10 лет существования договора о стратегических наступательных вооружениях было проведено сторонами 320 инспекций на местах. Было произведено уведомлений о военной деятельности, их было более 21 тысячи.
То есть если у нас возникает какой-то вопрос, он задается противоположной стороне, она предоставляет информацию, телеметрию. Если это нас не удовлетворяет, мы отправляем своих инспекторов на места базирования стратегических ядерных сил. Они туда приезжают. Скажем, если это ракетная база, то снимается головная часть баллистической ракеты, наши инспектора видят количество боеголовок, и своими приборами замеряют радиационный фон. Потому что непонятно, боеголовка ядерная или ложная, которая будет маневрировать и дезинформировать системы ПРО. И если радиационный фон соответствует тому, что видят инспектора, они на этот день успокаиваются и докладывают об этом в Москве.
Поэтому та степень транспарентности, верификации, которая существует и будет еще существовать пять лет, она достаточно высокая, и она создает такую основу концептуальную для дальнейших разговоров по этому поводу.
Ваш вопрос про бактериологическое оружие. Понимаете, если здесь не возникнет никакого доверия и инструментов контроля, то биологическое оружие еще труднее контролировать. То есть это как бы такая лестница, восхождение по ступеням, которая может как бы обезопасить мир. Те ступени, которые уже понятны.
А.Венедиктов: Последние 2 года, 3 года, 4 года появились разговоры о том, что, возможно, это искусственного происхождения в специальном китайском институте, и утечка привела к тому… На самом деле, этот институт в Ухане занимается исследованиями – туда никого не пускают – биологического оружия. С другой стороны, отравление Скрипалей, Навального – есть химическое оружие. То есть как-то расползается, что ли, оружие массового уничтожения, оно не контролируется?
А.Дынкин: Вы знаете, разговоры, они досужие пока про вирус из Уханя. И инспектора ВОЗ не пришли к однозначному выводу. И я думаю, что эта работа будет продолжена.
А.Венедиктов: Но это же контролировать труднее, несмотря на подписанные запреты – оружие массового поражения, нераспространение ядерного?
А.Дынкин: Конечно, это труднее контролировать. Но то, что я вам рассказал, когда наши военные инспектора приезжают на базу стратегических ядерных сил или на базу подводных лодок, им открывают вертикальные шахты и показывают – то же самое можно… не то же самое, но похожие методы контроля и в случае других типов оружия.
А.Венедиктов: Александр Дынкин, академик РАН у нас в эфире. Еще один вопрос: «Мы с вами все время говорим об угрозах военных блоков. А какие еще угрозы существуют серьезные, кроме военного противостояния в современном мире в XXI веке?»
А.Дынкин: Это очень правильный вопрос. Я бы ответил на него так. Я вижу три угрозы. Я не знаю, какая из них более приоритетная: новые пандемии; климатические изменения; региональные конфликты. Вот 20-й год показал, что и правительства, и международные организации, они были под таким ливнем докладов о климатических угрозах, о зеленом переходе и все такое. И вот угроза пандемии, риск пандемии не получил необходимого приоритета. Я вам могу сказать, что если вы отроете оценку глобальных рисков Всемирным экономическим форумом Давосским за 26 января 20-го года, вы увидите, что риск пандемии на 10-м месте, а первые 5 рисков – это риски климатические, экологические. То есть вот такая в реальности история.
А.Венедиктов: А как с этим бороться? Сокращать количество боезарядов – понимаем. Уничтожение химического, биологического и другого оружия массового поражения – понимаем. Контроль – понимаем. А климат? Никто не видит этих рисков среди граждан. Мы не чувствуем потепления. Ну что? Слава богу, потеплело.
А.Дынкин: Я думаю, что у нас подход к экологическим проблемам, он идет по-другому. У нас, как вы знаете, есть проблемы переработки бытовых отходов. У нас расползаются свалки по стране то в одном, то в другом регионе, возникают протесты на эту тему. У нас произошло несколько экологических катастроф на Севере в зоне вечной мерзлоты, в том числе в связи с таянием вечной мерзлоты. Поэтому мы тоже это начинаем ощущать. А посмотрите пожары, которые в этом году идут – это тоже следствие климатических изменений. У нас, может быть, меньше таких экопсихопатов, чем там, что неплохо, но это реальная угроза.
А.Венедиктов: Есть говорить об экономических угрозах и росте диспропорции. Мы видим огромную миграционную волну в Европу, в Америку. Она связана с локальными войнами. Но и экономика выдавливает. Возникает миграционная диспропорция. Это никак не остановить. Из пулеметов, что ли?
А.Дынкин: Вы правы. И я думаю, что в перспективе эта конфронтация Восток – Запад, она поменяет свой вектор. Это начнется конфронтация Север – Юг. В недалеком будущем население такой страны, как Нигерия превысит 1 миллиард человек. И что? Как с этим быть? Об этом уже сейчас надо думать.
Я с вами согласен, что во многом эти люди экономические мигранты, но еще гораздо опасней, когда это будут климатические мигранты, потому что люди будут спасать свою жизнь и убегать из регионов, где начинаются экологические катастрофы.
А.Венедиктов: Еще один вопрос от Сергея Мамая: «Почему Россия должна противостоять Западу? Почему это принимается как аксиома?»
А.Дынкин: Я не считаю, что мы должны противостоять Западу. Но мы должны, я считаю, сохранять свою независимость, свой суверенитет. Мы не можем его отдать ни в Брюссель, ни в Вашингтон. И если автор вопроса хочет пообсуждать эту тему, давайте это пообсуждаем.
А.Венедиктов: Руслан Хализов спрашивает – странная формулировка: «Верите ли вы в существование гиперзвукового оружия?» Вопрос веры.
А.Дынкин: Я не верю, я знаю. И стратегическая ракета на баллистической траектории развивает скорость большую скорости звука, она тоже является гиперзвуковым оружием в каком-то смысле. Но новость этого гиперзвукового оружия – то, что оно в 5-10 раз начинает превышать скорость звука, они летят не по баллистическим траекториям, а по сложным траекториям. Часто это может включаться на завершающем этапе подлета – планирующий спуск. Поэтому это гораздо все опаснее, чем просто баллистическая ракета, которая летит по понятной траектории.
А.Венедиктов: Теперь я хотел бы перейти к тому, какую роль играют такие локальные относительно конфликты. Я начну вот с чего. Американцы уходят из Афганистана. То есть они выполняли роль не только сдерживания талибов, но и сдерживания талибов для наших южных республик бывших. Вот что вы ожидаете, когда они уйдут, и там останется то, что останется?
А.Дынкин: Американцы должны уйти в такой знаменательный для их истории день – 11 сентября этого года. 20 лет американцы в Афганистане. Успеха очень мало. Вооруженные силы правительства Гани очень слабые. Более-менее там есть относительно сильные военно-воздушные силы. Обычные силы, как пишут военные эксперты, во многом деморализованы, во многом ненадежны, продают оружие противоположной стороне. Потому что ситуация может быть очень тревожная. Может быть то, что талибы просто совершат переворот и захватят власть, как они это сделали – вы помните, был такой афганский лидер Наджибулла. Американцы пытаются создать правительство национального единства, куда бы вошли и талибы. Но судя по информации о наступлении талибов в различных провинциях Афганистана, я не думаю, что такое правительство будет жизнеспособно.
Поэтому, конечно, вы знаете, что Сергей Шойгу недавно совершил визит в Таджикистан, где расквартирована наша 201-я дивизия. Теперь она называется как-то по-другому, не дивизия, а база базирования, по-моему. И, естественно, что дивизия оказывается в состоянии более повышенной боеготовности, чем это было, когда американцы были в Афганистане.
Кроме того, если американцы уйдут, то наркотрафик усилится. Американцы не очень боролись с наркотиками, потому что они считали, что население настолько бедное, что это источник все-таки выживания для части афганского населения. Но эта угроза тоже вырастет.
А.Венедиктов: Я хотел тут прорекламировать одну книгу. Не знаю, читали вы ее или нет, но для наших слушателей. Вчера закончил. Называется «Афганский дневник». Книгу написал Леонид Богданов. Это отец нынешнего замминистра иностранных дел Михаила Богданова, а тогда он бы резидентом КГБ в Афганистане. Во время ввода войск. И он написал эту книгу. Там масса подробностей, о которых мы даже не представляли, во что мы тогда входили. Я думаю, что американцы тоже не представляли. Где, кстати, он опровергает мысль, что КГБ выступало за введение войск. Выясняется, что единственный институт силовой, который выступал против, потому что понимал, что происходит.
Ну ладно. Вопрос в другом. Вы можете сравнить американцев в Афганистане и нас в Сирии?
А.Дынкин: Нет. Это разные страны. Я могу только сравнить нас в Афганистане и американцев в Афганистане.
А.Венедиктов: А что мы в Сирии тогда? Почему мы другие в Сирии? Тоже правительство поддерживаем или помогаем его создавать.
А.Дынкин: Это длинный разговор, на целую передачу. Понимаете, какая история. В арабских странах, там по-прежнему формула «государство – это я» работает. Вы уничтожаете лидера страны – вы разрушаете страну. Как было в Ираке, как было в Ливии. И американцы, у них много прекрасных арабистов. Я с некоторыми из них разговаривал. Они были в ужасе от того, что делали американцы в Ираке и Ливии, то, что пытались делать в Сирии. Я пытался разобраться в этой истории. Оказалось, что эту концепцию «большой Ближний Восток», которая была дорога сердцу госпожи Кондолизы Райс, ее придумал пиарщик, который до этого пиарил какие-то сети пиццерий. Когда непрофессионал пишет звонкие фразы, когда он убеждал в своей концепции, что удачно произошла трансформация стран Центральной и Восточной Европы – что то же самое произойдет в арабском мире. И мы знаем, чем это кончилось.
А.Венедиктов: Меня поправляет Дина. Спасибо. Книга Леонида Богданова называется «Афганская тетрадь». Он как раз и начинает с того, что «дневников я не вел как резидент КГБ, не могу вести». А вот тетрадь есть. Так что спасибо большое, Дина.
Вообще локальные конфликты. Что показал Карабах? С учетом того, что вы говорили, с учетом встречи Путин – Байден? И попытка его урегулирования Путиным?
А.Дынкин: Понимаете, Карабах показал то, что распад любой империи оставляет в наследство тяжелые территориальные споры и территориальные конфликты. Это было после развала Британской империи. Уже больше 75 лет длится конфликт Джамму и Кашмир, Индией и Пакистаном. На этом конфликте появились две ядерные страны.
Развал Оттоманской империи. Были границы «Сайкс – Пико» 16-го года – это фамилии министров иностранных дел Великобритании и Франции. Они проводили границы эти по линейке – если вы посмотрите эти границы на карте, вы это увидите – безотносительно к религиозным, этническим особенностям проживающих там людей.
И та же история после распада Советского Союза. Потому что произвольное перекраивание карты Российской империи большевиками ради краткосрочных политических целей, она привела к тому, что возникают эти конфликты. И это надо понимать. И понимать надо нашим партнерам в Вашингтоне и Брюсселе, что это не на пустом месте возникает, что это не коварный интерес Москвы, это история. Такова реальность.
А.Венедиктов: А если к этим локальным конфликтам отнести и то, что происходит на Востоке Украины?
А.Дынкин: Абсолютно это имеет право. Украина очень разная страна. Вы знаете, что в западной ее части возникла дивизия СС «Галичина», в ее восточной части возникла «Молодая гвардия». Поэтому такова реальность. И заставить людей на востоке праздновать день рождения Бендеры как национальный праздник, по-моему, трудно.
А.Венедиктов: Ну Александр Александрович у нас тоже в начале 90-х городу Казани в Российской Федерации подарили статую Ивана Грозного. Ее так аккуратненько вежливо задвинули на один двор. У нас тоже в нашей империи, я имею в виду, в Российской Федерации, которая тогда была еще не федерацией, у нас и покорение Северного Кавказа – у нас тоже таких страниц до хрена и больше, извините.
А.Дынкин: Это правда. Это правда. И такие глупости, о которых вы рассказываете, это такая политическая безграмотность. Может быть, тоже пиарщик какой-нибудь посоветовал.
А.Венедиктов: Это может быть вполне. Вот какой вопрос. Может быть, он самый важный. Неоднократно уже президент говорил – я не собираюсь вас натравить на президента, но с вашей экспертной точки зрения – что с самой удачной конструкцией после войны была ялтинско-потсдамская система, опирающаяся на определенные страны-победительницы, на двух лидеров – Вашингтон и Москву, и что хорошо бы сейчас вернуться к этому. Во-первых, думаете ли вы, что это возможно? И, во-вторых, думаете ли вы, что в XXI веке это может быть эффективно?
А.Дынкин: Понимаете, мы начали разговор и говорили о варианте новой биполярности. И если она возникнет, что абсолютно не в интересах России, я считаю, конечно, это придаст некой устойчивости, как та устойчивость, которая была во времена первой холодной войны. Понимаете, это такая промежуточная станция – раздел сфер влияния. Гораздо, на мой взгляд, интересней пример – это то, что называлось концепт европейских наций, который существовал в XIX веке. И в этом концепте участвовали разные страны. Была Российская империя. Были уже республиканские правительства во Франции. Разные политические системы. Но она работала. Это, конечно, утопия, несбыточная мечта. Если бы вернуться к каким-то элементам этого глобального концепта наций, если создать новые инклюзивные институты международные. Потому что мы хорошо знаем, что Совет безопасности ООН, увы, сегодня не очень работает. Не очень работает G20. Происходят эпизодические встречи «семерки», но у этой организации нет никакого постоянного секретариата, и это тоже такое согласование позиций, некие, весьма расплывчатые планы на будущее. То же самое могу сказать про конференцию стран БРИКС.
И если из этих кубиков попытаться сложить что-то новое, то на мой взгляд, это был бы плодотворным развитием всего глобального контекста мирового порядка.
А.Венедиктов: Но третьим словом в этом вашем абзаце было «несбыточное».
А.Дынкин: Конечно, вы сами видите, вы прекрасно информированный человек, вы видите, что происходит в мире, каков градус недоверия. Я бы сказал, что происходит демонизация русских в США и американцев в России. Вот у нас в институте работает замечательный эксперт-американист Виктория Журавлева. Она предложила такой термин «расчеловечивание». Мы расчеловечиваем друг друга, мы делаем такие образы картонных злодеев. Конечно, это ненормально. И в этой ситуации говорить о глобальном концепте наций, конечно, сильно преждевременно.
А.Венедиктов: А вот это расчеловечивание или демонизация… Хороший термин, правда? Передайте ей, мне нравится, хлесткий, я бы сказал, журналистский…
А.Дынкин: Пригласите ее, она придет к вам с удовольствием.
А.Венедиктов: Спасибо. Записал. Смотрите, это же не злая воля Путина и Обамы, или там Медведева или Байдена… не могу сейчас даже фамилии… Это происходит, видимо, на каких-то объективных историях, на объективных рельсах эта демонизация? А почему она становится такой агрессивной?
А.Дынкин: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Этот вопрос лучше задавать пропагандистам, пиарщикам.
А.Венедиктов: Ну чего их спрашивать? Они кукуют, что им говорят. Неинтересно.
А.Дынкин: Понимаете, такая инерция. Такой снежный ком: мы такие – а вот вы такие. И так далее. И остановить это очень сложно. Сегодня невозможно получить визу ни в Россию, ни в США. Если в результате этой встречи возобновится нормальная консульская работа посольств, это уже будет какой-то шанс. Я считаю, что у нас сегодня вообще нет контактов ни в культурной сфере, научные контакты минимизированы. Хотя была пандемия, конечно, это сильно ограничивало.
У нас сегодня что с американцами работает? У нас работает международная космическая станция и инструменты деконфликтинга между военными – в Сирии, в акватории Балтийского, Черного морей, в Арктике. И всё. Если раньше в Арктике, в Арктическом совете были встречи начальников генеральных штабов арктических государств, конечно, это вносило какую-то стабильность в военную деятельность в этом регионе. Сегодня этого нет. Поэтому это ненормальная ситуация.
А.Венедиктов: В 70-е, первой половине 80-х холодная война, но я такой демонизации в быту не помню. Друг друга.
А.Дынкин: Я с вами согласен, Алексей Алексеевич. И те времена, о которых вы вспомнили, такое существовало клише пропаганды и с той, и с другой стороны, что есть такая военная военно-политическая, империалистическая верхушка в США, а есть трудовой американский народ. У них были похожие формы. Сегодня этого нет. Сегодня – огонь по площадям: американцы и русские.
А.Венедиктов: Знаете, что это мне напомнило? Я опять возвращаюсь к книге Леонида Богданова. Он там приводит дивную цитату, когда военный советник связался с Устиновым, тогда министром обороны, и говорит о том, что полк в Герате восстал. И Устинов ему говорит: «Поднимай рабочий класс». И вот это представление, что в Афганистане можно поднять рабочий класс или в США поднять рабочий класс на защиту мира, мне кажется, оно докатилось до нашего времени.
А.Дынкин: Я не думаю, что сегодня… не могу себе представить, что кто-то в руководстве России воспользовался такой аргументацией. Это уже все поняли.
Но я могу вам другую историю рассказать. Я ее сам не проверял, но говорили, что когда принималось решение о закупке автомобильного завода, были готовы проекты с «Фольксвагеном» и с «Фиатом», и вроде бы Михаил Андреевич Суслов сказал: «Давайте поможем итальянскому пролетариату, он более революционный». Так это или нет, но это из той серии, о которой вы привели пример.
А.Венедиктов: Спасибо большое. Я напоминаю, Александр Дынкин был в программе «Тузы», президент ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, академик РАН.
На следующей неделе, мы знаем, будет встреча в верхах. Мы посмотрим, удастся ли двум лидерам стран выйти хотя бы на ту программу-минимум, о которой говорил Александр Александрович. Спасибо вам большое, до встречи.
А.Дынкин: Спасибо.
