Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

«ГКЧП ЭТО СКАЛЬПЕЛЬ, КОТОРЫЙ ВСКРЫЛ НАРЫВ И ГНОЙ ПОТЕК»

19.08.2021 – 01:24 Без комментариев

Алексей Кондауров, Глеб Павловский

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Двусмысленно вел себя Горбачев, он часто себя вел двусмысленно. Это его политический стиль»


Е. Альбац: Добрый вечер. 20 часов 06 минут, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно, главное событие недели — то, что запрещенная в России, объявленная террористической организация Талибан вчера второй раз взяла под контроль Афганистан. Или, во всяком случае, те города, которые они взяли, включая столицу страны Кабул. 75-тысячная армия пуштунов в легкую победила 300-тысячную армию бывшей афганской власти, которую тренировали оснащенные новейшим оборудованием США, они же создали ВВС Афганистана, которых не было у талибов вовсе. Президент Афганистана Гани вчера покинул страну.

Еще администрация прежнего президента США Трампа в феврале 2020 года заключила соглашение с талибами, по которым те отказывались от агрессивных военных действий, переставали убивать американских солдат и обещали создать коалиционное правительство после того, как войска США покинут страну. Решение о выводе войск подтвердил и новый президент США Джо Байден. Хотя все его генералы говорили, что Талибан* никогда не будет выполнять никакие соглашения коалиционного правительства. Правда, надо заметить, что разведка США, как писала вчера газета «Нью-Йорк таймс», говорила Байдену и Байден на прошлой неделе повторил, что Талибану потребуется год-полтора, чтобы подойти к Кабулу. Талибану потребовалось меньше 3 месяцев. Дикая коррупция, неплатежи солдатам и офицерам, как пишет «Нью-Йорк таймс», лишили 300-тысячную афганскую армию стимулов сопротивляться и умирать не пойми за что. Британская «Гардиан» вчера назвала мулу Абдулу Гани Барадара — «абсолютным победителем в 20-летней войне в Афганистане».

Я напомню, что война началась после событий 11 сентября 2001 года. Когда Аль-Каида* атаковала башни-близнецы и здание Пентагона в США. Так вот ожидается, что именно Барадар, в прошлом перегонщик овец, а потом политзаключенный, которого по требованию американцев освободили из пакистанской тюрьмы три года назад, станет новым лидером страны. Посол России в Кабуле в эфире «Эхо Москвы» сказал, что ситуация спокойная, спокойнее, чем было при прежней власти. А за стеной посольства школа, где смеются дети. Он это слышит. Но западные СМИ уже сообщают, что Талибан запретил почти все каналы со светскими программами. Осталась лишь одна. На остальных с сегодняшнего дня читают Коран. Женщины вновь надели хиджабы, а тысячи и тысячи афганцев осаждают международный аэропорт имени Карзая в Кабуле.

Каковы будут последствия смены власти в Афганистане, как это скажется на южном подбрюшье России, на бывших республиках Средней Азии — об этом «Эхо Москвы» будет говорить и в разных передачах. И конечно будем говорить в моей передаче потом. А сегодня у меня в гостях в студии политолог Глеб Олегович Павловский. Здравствуйте.

Г. Павловский: Здравствуйте.

Е. Альбац: И генерал-майор КГБ в отставке Алексей Петрович Кондауров. И говорить мы будем о последствиях другой смены власти и другой трагедии. В этом году исполняется 30 лет как в августе 1991 года глава КГБ, глава министерства обороны, глава правительства, вице-президент и еще пара человек объявили о создании Государственного комитета по чрезвычайному положению, ГКЧП. Задержали президента СССР М.С.Горбачева в Форосе, ввели в Москве чрезвычайное положение, запретили 11 газет, и вывели на улицы Москвы танки. А потом сдались через 3 дня, сели. Были амнистированы. Но Советский Союз — страна, в которой я, например, родилась, и в которой родились мои собеседники — на том и закончилась. Вот такая экспозиция. Алексей Петрович, где вас застало 19 августа 1991 года?

А. Кондауров: В служебном автобусе я ехал на работу и радио работало. У водителя. И там передавали, что вот такая ситуация складывается.

Е. Альбац: А вы в каком управлении КГБ работали?

А. Кондауров: В ЦОСе работал.

Е. Альбац: Центр общественных связей КГБ.

А. Кондауров: Да. Мы с женой переглянулись, потому что все было очень неожиданно. Утечки из ГКЧП никакой не было до этого. Приехал на работу, пришел к Карбаинову, он был начальник ЦОСа, мне Александр Николаевич говорит: ну что, приплыли. Я говорю: приплыли. То есть было понятно, что скорее всего это ничем не кончится. Ну а дальше в соответствии с этим и собственно комитет так себя чувствовал.

Е. Альбац: Я вас про «дальше» спрошу. Сейчас хочу спросить Глеба Олеговича. А вы где были 19 августа 1991 года? Чем занимались?

Г. Павловский: Я был тогда информационщиком. Руководителем информагентства Постфактум. И поскольку в 6 утра сообщили мои ребята, что перегораживают посадочные полосы во Внуково, в кремлевском Внуково, то я уже был на работе. И дальше было как одни сутки следующие 3 дня. Потому что и даже мне трудно различить. Только помню, что какое-то время шел дождь. В какую-то из ночей шел плотный дождь. А в какую — нет. Но мы собирали информацию, передавали ее, грешным делом, в Белый дом. В наш.

Е. Альбац: Там, где был Верховный совет РСФСР.

Г. Павловский: Тогда был там Ельцин. И через Интернет…

Е. Альбац: Через какой Интернет? Факс.

Г. Павловский: Через Интернет, просто Интернет еще не был всемирной сетью, а был квалифицированной разновидностью связи. Просто у меня адрес был в 1991 году в Интернете. В советском секторе. И разгоняли по информагентствам западным и так далее.

Е. Альбац: Я работала в газете «Московские новости», нас запретили. Тогда вышел указ ГКЧП, «КоммерсантЪ» и другие так называемые либеральные издания были запрещены. Ребята из «Известий» не были запрещены, ужасно переживали, что они оказались по другую сторону. Они приходили к нам. Потом ввели чрезвычайное положение. Потом «Московские новости» взяли в кольцо. Главный редактор Егор Яковлев приказал вечером, когда объявили чрезвычайное положение, всем покинуть редакцию. Нас осталось в редакции три человека. И мы по факсам отправляли информацию. Мы писали листовки, мы не могли выходить. Но мы писали листовки, отправляли по факсу информацию. Это был какой-то поразительный путч. Я потом спрошу, как это все могло быть. Но прежде скажите, пожалуйста, а вы тогда как воспринимали ГКЧП? Вы сказали Карбаинов, он же был начальником ЦОСа. Он изначально был из ЦК КПСС. Правильно я помню?

А. Кондауров: Да, он по-разному, он комсомолом командовал в Хакасии. Потом в КГБ его призвали. Потом он уходил в ЦК. Возвращался. Был зам. начальника Пятого управления…

Е. Альбац: Идеологическое…

А. Кондауров: Тогда защита конституционного строя…

Е. Альбац: В 1989 году — Управление защиты конституционного строя.

А. Кондауров: До этого он был начальник Первого отдела в Пятом управлении.

Е. Альбац: То есть занимался интеллигенцией. Понятно, милый человек.

А. Кондауров: Очень хороший человек, очень умный.

Е. Альбац: Ну конечно же.

А. Кондауров: И очень большой умница. А я был в «девятке» до 1990-го года весь горбачевский период, так что я наблюдал с очень близкого расстояния деградацию власти.

Е. Альбац: Извините, давайте мы скажем слушателям, кто не так хорошо знает управление КГБ, это Девятое управление КГБ — было обеспечение и охрана первых лиц государства.

А. Кондауров: То, что сейчас ФСО. И меня оттуда по настоянию первого лица государства выперли. И вот назначили меня в ЦОС.

Е. Альбац: Не сложились у вас отношения с Раисой Максимовной.

А. Кондауров: Да. И назначили меня в ЦОС замом к Карбаинову. А как воспринял, воспринял я достаточно…

Е. Альбац: Вы хотите сказать, что вы ничего не знали…

А. Кондауров: Абсолютно ничего не знал.

Е. Альбац: Что в конце декабря Крючков, глава КГБ, вызвал к себе полковника Егорова, помощника главы Второго Главного управления. И генерала разведки Жижина.

А. Кондауров: Но Жижин тогда был не в разведке. Он был в аппарате. Когда это случилось, он уже был помощником Крючкова.

Е. Альбац: И вы не знали, что в августе на конспиративной даче Второго Главного управления КГБ СССР в районе деревни Машкино недалеко от Ленинградского шоссе, разрабатывались документы…

А. Кондауров: А кто мы такие были, что мы должны были знать.

Е. Альбац: Еще слухов никаких не ходило?

А. Кондауров: Нет. Тайны умели хранить.

Г. Павловский: Про разработку документов, документации, пакета по чрезвычайному положении в начале года было известно.

Е. Альбац: В начале 1991 года.

Г. Павловский: Что это делается по указанию М. С. Горбачева. И нервозность определенная безусловно присутствовала вокруг этого. Это было известно. А вот сама непосредственно акция 19 августа — конечно, была импровизацией. Причем не всех входивших в ГКЧП даже. Импровизация была прежде всего Крючкова.

Е. Альбац: Вы говорите импровизация…

Г. Павловский: Это же известно. Даже по делу.

Е. Альбац: У меня перед глазами лежит объяснительная записка Егорова, который тогда ее писал. На имя руководителя комиссии по расследованию участия КГБ в государственном перевороте. Тогда был Сергей Степашин. Егоров писал, что первые задания они получили от Крючкова еще в конце декабря 1990 года. А потом 5-6 августа они сели на даче и подготовили Крючкову аналитическую записку, в которой, как пишет Егоров, предупреждали его, что это закончится плохо.

Г. Павловский: Вы говорите о двух разных событиях. Первое привязано к поручению Горбачева, и оно утекло. В какой-то неопределенной форме утекло. А второе была какая-то мимолетная встреча, по-моему, 29 июля у Крючкова. Где он еще неопределенно говорил насчет 28 или 29 июля. А потом была эта странная действительно нарочитая конспиративная встреча.

Е. Альбац: Егоров пишет: 5 августа.

А. Кондауров: Там говорят, да, что Язов…

Е. Альбац: Грушко вызвал меня, пишет Егоров, и заявил, что мы идем к Крючкову. Тогда у руководителя КГБ СССР в кабинете находился Жижин, и как сказал Крючков, направлено к нему поручение Язова в то время командующего ВДВ ВС СССР генерал-майор Грачева. Крючков заявил, что по договоренности с Язовым нам ставится задача провести анализ общественно-политической и экономической ситуации. И так далее. И тогда они сели писать эту записку. На оперативной даче контрразведки Второго Главного управления КГБ СССР тогда. Написали записку, в которой крайне негативно оценили, что за этим последует. Однако утром 16 августа генерал Грушко, тогда начальник контрразведки, вновь вызвал Егорова и Жижина, и они отправились к Крючкову.

Г. Павловский: Это интересно почитать подробный разбор по часам и дням, к сожалению, поскольку не рассекречено до сих пор дело, то его и нет. Нет хорошей книги, которая позволила бы все это разобрать. Но в принципе я думаю, что острой необходимости в этом, честно говоря, нет.

Е. Альбац: Алексей Петрович, зачем это все было? Если Крючков знал из аналитической записки, что закончится история плохо, почему он пошел на создание ГКЧП? Почему глава правительства Павлов присоединился? Почему министр обороны Язов присоединился?

А. Кондауров: Они все это объясняли одной простой вещью — что готовился союзный договор. Фактически государственное устройство совершенно менялось кардинально на конфедерацию. Никакой Конституцией это предусмотрено не было. Горбачев же сам говорил, что он встречался с Назарбаевым, Ельциным. Насколько это конституционно было — втроем встретились, обговорили. Примерно то же самое, что потом было в Белоруссии. Вы родились в Советском Союзе, я родился. Они не хотели развала Советского Союза. В их руках был только этот инструментарий. ГКЧП — это скальпель, который вскрыл нарыв и гной потек. И тут ведь, Горбачев все время их науськивал на это. Ввести чрезвычайное положение. Горбачев не стоял в стороне от вильнюсских событий. Это мне Бобков рассказывал.

Е. Альбац: Создатель и глава Пятого идеологического управления контрразведки КГБ.

А. Кондауров: Покойный недавно ушедший из жизни замечательный человек Олег Дмитриевич Богданов мне лично рассказывал после ГКЧП, что, когда они 18-го [августа] прилетели к Горбачеву, он не стал подписывать ничего. Махнул рукой: делайте, как хотите. Это поведение президента? Это не поведение президента. Это не поведение ответственного государственного деятеля. Или он должен был с ними в самолет вместе сесть и прилететь в Москву и разруливать ситуацию или там дать команду, чтобы их всех арестовали. А он 4-го числа улетает отдыхать. Какой отдых, у тебя союзный договор на подходе. Ты меняешь вообще систему, страну меняешь, а ты летишь 4-го числа отдыхать. Это что, поведение государственного деятеля? Поэтому Горбачев тут такой же участник этого ГКЧП. Да я к этому так и относился. Когда я посмотрел состав участников, я же в «девятке» работал, представлял отношение даже какие. Болдин — ближайший человек.

Е. Альбац: Помощник Горбачева.

А. Кондауров: Не только, но и ближайший к Раисе человек. Плеханов — ближайший человек.

Е. Альбац: Начальник 12-го управления…

А. Кондауров: Нет, он начальник «девятки» был тогда. Это вся команда. Крючков, Плеханов…

Е. Альбац: Генералов.

А. Кондауров: Генералов с Плехановым пришел. Из 12-го в «девятку». Но Крючков и Плеханов — ближайшие люди. Потом Плеханов при Андропове оказался на «девятке». На самом чувствительном…

Е. Альбац: Алексей Петрович, я правильно понимаю, просто наши слушатели сейчас умрут от этого количества неизвестных им фамилий. Я правильно понимаю, что вы оправдываете то, что офицеры КГБ, которые подчинялись президенту М.С.Горбачеву, нарушили присягу.

А. Кондауров: Они присягу как раз не нарушили.

Е. Альбац: Как?

А. Кондауров: Для меня это инсценировка. Горбачев — это инсценировка в Форосе. Он там, потому что он как президент вел себя так, чтобы его там оставили.

Е. Альбац: Вы хотите сказать, что ни Плеханов, ни Генералов, ни охранник Горбачева, они не предавали своего президента.

А. Кондауров: Они своего президента не предавали.

Е. Альбац: Глеб Олегович.

Г. Павловский: По-моему, какой-то странный разговор, что мы сейчас пытаемся вынести им какой-то свой приговор. Кому он нужен? Конечно же, одного изъятия ядерного чемоданчика достаточно, чтобы их всех расстрелять под забором. Дело же не в этом.

Е. Альбац: Изъятия ядерного чемоданчика у президента СССР М.С.Горбачева.

Г. Павловский: Да. Вопрос не в этом. И они, насколько я видел отрывки только из их допросов, публиковал, по-моему, прокурор.

А. Кондауров: Степашин.

Е. Альбац: Нет.

Г. Павловский: Степанков. Там они не отпирались особо. Это потом они стали постепенно сдвигаться к другой позиции. А тогда довольно подробно рассказали, что да как. Вопрос же не в этом. Конечно, там никто не выглядит героем, прямо скажем, в Форосе во всяком случае, в этой сцене героем судьбы. И конечно двусмысленно вел себя Горбачев, он часто себя вел двусмысленно. Это его политический стиль. Важно, что происходило в Москве. И то, что значительно более с моей точки зрения интересно и даже медитативно, я сейчас люблю иногда разглядывать фотографию, где Ельцин стоит на танке, а у него за спиной Золотов над ним возвышается.

Е. Альбац: И Коржаков. Глеб Олегович, вы сейчас запомните свою мысль. Мы должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац: Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Со мной в студии Глеб Павловский, политолог, и Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Мы говорим о событиях 30-летней давности, когда было создан ГКЧП, который задержал в Форосе на даче М.С.Горбачева, Президента СССР. Отобрали у него ядерный чемоданчик и объявили чрезвычайное положение. Глеб Олегович, я вас прервала, что вы и сейчас с интересом рассматриваете фотографии, на которых тогдашний президент РСФСР Борис Николаевич Ельцин стоит на танке, позади него стоит нынешний глава Росгвардии генерал Золотов. Или он маршал.

А. Кондауров: Может уже и маршал.

Г. Павловский: Коржаков точно не маршал.

Е. Альбац: И охранник Ельцина Коржаков. Чем вам так запомнилась эта фотография?

Г. Павловский: Они с моей точки зрения показывают реальный что ли альянс, реальный профиль тогдашнего восстания. Во-первых, это было восстание, это было натуральное городское восстание. Никем в отличие от ГКЧП не подготовленное заранее. Хотя уже в процессе разрастания в него включались тогдашние сообщества, клубы избирателей. Там была очень мощная гражданская сеть к этому времени. Благодаря горбачевской перестройке. Но это городское восстание привело к власти других, условно говоря, группу другого характера. То есть сейчас говорят о том, [что это была] демократическая революция. Нет, это не была демократическая революция. Это было восстание в Москве, которое уже тогда не несло с собой демократического проекта и поэтому с радостью потом при победе, а оно победило, в ночь с 20-го на 21-е. И оно передало рядом мелких событий власть кому — определенной непонятной, ему самому неизвестной по типу…

Е. Альбац: Ельцин был избранным президентом РСФСР.

Г. Павловский: Только Россия конституционно была ничто внутри Советского Союза еще. Она была просто одной из республик. И полномочия были ограниченные. Хотя уже начала формироваться администрация президента. Я к тому, что если выбирать, какой день является днем возникновения по-настоящему нынешней нашей новой России — то я бы назвал 19 августа 1991 года. ГКЧП безусловно входил в геном возникновения новой государственности. Хотя они, конечно же, так не думали и хотели что-то сохранить, хотя понять, что они думали, довольно трудно. Потому что та путанная кампания, а премьер Павлов…

Е. Альбац: Премьер-министр, который был пьяный все три дня.

Г. Павловский: Это был один из самых потрясных, конечно, переворотов в мировой истории. По уровню подготовки, по организационному качеству. С другой стороны, существовал реально запрос на порядок. И не надо говорить, что его не было. Он был массовым. Он был выражен у московской интеллигенции, потому что она более-менее жила сравнительно в лучших условиях. И была мотивирована.

Е. Альбац: Только есть было нечего.

Г. Павловский: Жрать было нечего, но в общем доставали. Скажем так. А по стране безусловно был запрос на порядок, только какой именно порядок? Вот здесь был карт-бланш, которым воспользовался аппарат.

Е. Альбац: Алексей Петрович, Глеб Олегович говорит, что городское восстание в Москве победило. Мы знаем, что в Питере тоже Собчак и приставленный к нему Путин не стали слушаться особенно ГКЧП. Но, с другой стороны, я хорошо помню показания комиссии Степашина, главы Альфы Карпухина, который сказал, что если бы надо было разогнать эту толпу, которая стояла перед Белым домом, перед зданием тогда Верховного совета РСФСР, то это сделали бы в две секунды и за 15 минут очистили бы и площадь, и Белый дом. Но просто такой команды не было. А почему? Если всё это затеял Крючков? Он же помнил 1956-й год, он был с Андроповым в Венгрии.

Г. Павловский: Вспомните, что Золотов сказал недавно по этому поводу. Он сказал, что, когда он стоял на танке, он понимал, что эти военные, эти военнослужащие в этих людей стрелять не будут. А сейчас бы, конечно, стали.

Е. Альбац: Ну он-то не сомневаюсь, хотя я знаю конкретных людей, которые бросались под танки. Три человека все-таки погибли.

А. Кондауров: Там не только Альфа, там несколько батальонов были готовы атаковать Белый дом. И Ачалов там командовал. И Ачалов просил ему дать письменное распоряжение верховной власти ГКЧП, но они не дали. И тогда к трем часам ночи они сняли вопрос об атаке.

Е. Альбац: С 20 на 21-е августа.

А. Кондауров: Ну почему не дал. Потому что кровь, все понимали, что прольется кровь.

Е. Альбац: А когда он начинал, он не понимал, что это кровь?

А. Кондауров: Я думаю, что не понимал.

Е. Альбац: Он наблюдал 1956-й год в Венгрии.

А. Кондауров: Глеб Олегович правильно сказал, конечно, это было городское восстание. Он, конечно, не ожидал, во-первых, сейчас уже понятно, известно, части дела рассекречены, потому что до меня эта информация доходила. Крючков был на связи с Ельциным. Ведь они с самого начала с Ельциным хотели договориться. Они не успели просто, Павлов напился. Пришел когда в «девятку», позвонил, чего там у вас происходит? Они говорят, что Павлова загрузили ночью в невменяемом состоянии. То есть для меня все стало понятно. Все развалится. А там же Ельцина не собирались арестовывать в Архангельском. Альфа туда была подтянута для чего — для безопасности. К нему должны были с утра подъехать Янаев, Павлов и еще кто-то. И договориться. Понятно, на чем они играли — на противоречиях с…

Е. Альбац: Горбачевым.

А. Кондауров: И я не исключаю, что они с ним договорились бы. Но все пошло не так. Там спьяну не проснулся, кризис у Павлова. Янаев тоже что-то. И Крючков потерял нить управления. А дальше уже начал играть по своим правилам Ельцин. И под Ельцина подтянулся народ. А тут уже кровь. Крови никто не хотел. И потом психологически я помню на всех произвело очень сильное впечатление в Комитете, когда погибли эти три парня.

Е. Альбац: Это было в ночь с 20-го…

А. Кондауров: Все головы были остужены. И я думаю, что…

Е. Альбац: Эти люди расстреляли рабочую демонстрацию в Новочеркасске. Их это не остановило.

А. Кондауров: Ну не эти люди. С того времени прошло больше 30 лет.

Г. Павловский: Не забывайте 4-5 лет горбачевской либеральной перестройки.

А. Кондауров: А потом они были не кровопийцы все эти ребята. Среди них было много приличных людей. Тот же Бакланов. Они же были люди с биографией. А Язов войну прошел. Да и Крючков тоже. Как к нему ни относись, за ним много было позитивного для Советского Союза. И они не были заточены на то, чтобы проливать кровь мирных граждан. А вот я думаю, что большую роль сыграли люди, которые подтянулись к Белому дому.

Е. Альбац: Глеб Олегович, а почему дело по-прежнему засекречено. Ну хорошо, при Ельцине гипотеза Алексея Петровича, что какие-то могли быть переговоры Ельцина с главой ГКЧП Крючковым. А почему сейчас при Путине не рассекретили все это дело?

Г. Павловский: А что при Путине рассекречивают? Мало. Засекретил судья, в показаниях это же огромный объем, упоминается масса людей, часть из них были тогда, во всяком случае, членами истеблишмента. Там самые разные сведения, показания на них, а процесс должен быть открытым, предполагалось поначалу. Засекретили то ли в конце 90-х еще до октябрьских событий 1993-го, когда все были в каком-то смысле и Верховный совет, и люди вокруг Ельцина, это была одна среда. Демократическая, как тогда говорили. И я думаю, что он не хотел скандала…

Е. Альбац: Он — кто?

Г. Павловский: Судья. Я думаю, его вполне вероятно из уже существовавшей к тому времени администрации президента вполне могли просить об этом.

Е. Альбац: А тогда администрацию возглавлял Илюшин.

А. Кондауров: При Ельцине — да.

Г. Павловский: Там, по-моему, менялось. Был ли все время Илюшин, там было время, когда более важен был…

Е. Альбац: Ну непринципиально. И вопрос у меня к вам. Тем не менее, формально эти люди совершили государственный переворот. Была попытка государственного переворота. А потом их амнистируют и отпускают. Как это все могло быть? И тогда у меня возникал этот вопрос и сейчас, когда я готовилась к передаче. И перечитывала все материалы. Я не могу это понять.

Г. Павловский: Не помните, что их подвели под чужую амнистию.

Е. Альбац: Помню, конечно.

Г. Павловский: Амнистировали людей октября 1993 года.

Е. Альбац: Правильно. Но почему решили, вот попытка государственного переворота. Все-таки это были люди, которые были абсолютными оппонентами Ельцина.

Г. Павловский: Возникала неприятная симметрия с осенью 1993 года.

А. Кондауров: Да.

Г. Павловский: Несколько неловко.

А. Кондауров: Конечно.

Е. Альбац: Давайте мы просто проговорим. Я думаю, что мы трое друг друга понимаем. Но слушатели. То есть вы хотите сказать, что Ельцин своим указом 1400 (я всегда путаю с ежовским указом) распустил Верховный совет, который потом он расстрелял из танков. И вы хотите сказать, что именно потому, что тогда надо было бы отдавать под суд тех, кто распустил Верховный совет, поэтому амнистировали…

Г. Павловский: Об этом речь не шла. Он победил. Ельцин был победитель, и ему не угрожала отдача под суд. Как мы помним, амнистия была результатом определенной сделки с новой Думой. Потому что Дума получилась неожиданно для Ельцина враждебной.

Е. Альбац: Красной.

Г. Павловский: Жириновский, коммунисты. А с другой стороны, суд над октябрьскими мятежниками озвучил бы массу неприятных подробностей, которые до сих пор не в публичной информации.

Е. Альбац: Сколько погибло на самом деле.

Г. Павловский: Да, и там ужаснейшие переговоры были милиции и ОМОНа, а этого Ельцин хотел избежать. И пошли на сделку. Это был баш на баш. Амнистия этой уже неопасной ему группе, тогда все-таки был ельцинский консенсус, как потом возник путинский. А потом, когда начался суд над ГКЧП позднее, их просто подвели под эту амнистию. Слушайте, если спустили на тормозах суд над КПСС, какое тут ГКЧП?! Конечно, ему были эти вещи неприятные, потому что мятеж осени 1993 был под лозунгом протеста против антиконституционных указов Ельцина. Хотели замять, то в каком-то смысле была ранняя заря будущей деполитизации. Деполитизировали все. Все эти конфликты. Потому что надо было проводить приватизацию и так далее.

Е. Альбац: Алексей Петрович, в какой степени события 19-21 августа 1991 года стали катализатором развала огромной страны? Или все-таки это были частный случай.

А. Кондауров: Я думаю, что частный случай. Я сказал скальпель, был вскрыт нарыв. Но окраины уже горели. Конец горбачевского периода. Прибалтика уже практически … Литва, во всяком случае.

Е. Альбац: Но главное был потом референдум в Украине, который проголосовал за независимость.

А. Кондауров: Непонятно было, что с этим делать. Экономика не работала. Поэтому, конечно, Союз в том виде, в котором существовал — был обречен. И случись ГКЧП, не случись, я думаю, что все равно республики бы разбежались. Во всяком случае, РСФСР бы точно. Потому что экономика не работала. Невозможно было в этой ситуации. Поэтому я и к беловежским соглашениям отношусь так: а куда было деваться? РСФСР нужно было уходить, для того чтобы себя сохранить. Не могли просто уже не хватало мощи для того, чтобы все на себе тащить. Я думаю, что это все исторически было обречено.

Е. Альбац: Глеб Олегович, вы тоже считаете, что СССР уже не мог…

Г. Павловский: Я не так смотрю. Поэтому здесь просто не место к этому возвращаться. У всех действующих лиц, включая Ельцина, были разные возможности. Если вы посмотрите протоколы, год назад или два Бурбулис издал стенограммы совещаний у Ельцина. По ним видно, что Ельцин до конца ноября 1991 года все-таки исходит из презумпции того, что Союз удастся сохранить. Но, конечно, без Горбачева. Каким-то образом сохранить Союз и стать в его главе. Именно поэтому для Кравчука, допустим, это было неприемлемо.

Е. Альбац: Он был первым секретарем Компартии Украины.

А. Кондауров: Они же с Ельциным еще в июле 1991 года подписали совместное заявление о суверенитете.

Г. Павловский: Да. Суверенитет тогда был еще условный у всех…

А. Кондауров: Уже в эту сторону все смотрели.

Г. Павловский: Но я вообще и сейчас уверен, что, если бы Ельцин не превратил митинг 22 августа в личный просто триумф, вызвал на него нескольких основных руководителей, Кравчука, Назарбаева и других: они бы приехали и никуда не делись. Тогда. И, во-вторых, масса возможностей использовать союзные и республиканские структуры у России были. Они не были использованы. Вообще это время, почему говорят, порядка не было. А потому что все не умели орудовать инструментами политическими. А пытались как-то как Горбачев, что нормально поступил, когда собирается где-то чуть ли ни в бане с тремя важными людьми и договаривается с ними не о чем-нибудь, а о союзном договоре? Конечно, можно было. Но вы знаете, это ведь сталинский стиль, когда то, что произошло и должно было произойти. Детерминистски было предопределено чуть ли ни от начала времен. Нет, это не было предопределено. И просто не нашлось субъекта коллективного. Смотрите, даже ГКЧП, где были люди сработавшиеся, более-менее знающие друг друга, говорящие на одном языке — в итоге создали абсолютно недееспособную управленческую единицу, которая вообще ничего не могла сделать. Я думаю, что это такая апатия политическая определенная осени 1991 года. В которой все хороши. А Ельцин, когда сказал, когда его прижал кто-то вице-президент или госсекретарь США, просто прямо в декабре это было и в присутствии, это Гайдар рассказывает, спросил, что вам нужно? Вот новое государство. Ни фига себе проблема. Что вам нужно? И Гайдар чуть ни упал под стол, когда услышал, как Ельцин сказал: гуманитарная помощь. А он же не мог оспаривать президента. В его присутствии. Все еще мало представляли, что их ждет. И поэтому, кстати, Гудков с полгода назад Лев Гудков, руководитель Левада-центра…

Е. Альбац: Извините, я должна сказать, это у нас объявлен иностранным агентом. У нас все, что…все иностранные агенты.

Г. Павловский: Он говорит, что по его исследованию ценностей людей августа 1991 года, это, в сущности, не демократические ценности. Ценности преодоления потребительского кризиса, ненависть к номенклатуре. В какой-то степени антикоммунизм. И патернализм. То есть это не был демократический пакет ценностей. Поэтому, строго говоря, Путин сегодня может считать себя сыном августа 1991 года.

А. Кондауров: Так оно и есть. А 1993 год просто проложил путь к этому.

Е. Альбац: К этому — к чему?

А. Кондауров: К тому, что мы сегодня имеем.

Е. Альбац: К нынешнему авторитарному режиму.

А. Кондауров: Конечно.

Е. Альбац: Честно говоря, я с вами не согласна. Потому что ожидать от страны, которая 70 лет жила в условиях тоталитарного режима, что у нее будут какие-то осознанные демократические ценности и программы было бы странно, Глеб Олегович.

Г. Павловский: А я и не ожидаю.

Е. Альбац: Но то, что люди готовы были отстаивать свою свободу, как это было в августе 1991 года — это потрясающе. Это поразительно. Это же была та самая страна, которая прошла через сталинские лагеря, через расстрел демонстрации в Новочеркасске, через закручивание гаек во время афганской войны времен Брежнева. И так далее. Тем не менее, она вышла защищать именно свободу. Пусть даже это было в одном городе.

Г. Павловский: Это прекрасно. Это и называется либеральный консенсус в отличие от демократического. Она была готова, она была в ярости, я сам ненавидел Ельцина тогда, но я был в ярости по поводу ГКЧП. Я специально пошел на эту пресс-конференцию. Задавал вопросы: а что будет с Горбачевым? Они такую ахинею несли, что я понял, нет, с этими парнями каши не сваришь. Был либеральный консенсус. А демократического не было. Вот в чем дело. А тут есть разница.

А. Кондауров: На пресс-конференции я тоже был.

Г. Павловский: Ну много кто там был.

Е. Альбац: Зато тогда отстояли свободу, а сейчас ее потеряли и непонятно, когда вернем. На этом всё, всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.

* — организации признаны террористическими и запрещены в России.

Метки: ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>