Сергей Марков

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Если Родине надо – то полетел бы в космос»

---

И.Воробьева: 15 часов и 6 минут в Москве, всем здравствуйте, это программа «Персонально ваш» и сегодня ее ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева, в гостях у нас политолог, директор Института политических исследований Сергей Марков. Здравствуйте.

С.Марков: Здравствуйте.

А.Венедиктов: Сергей, генеральный секретарь ЦК КПСС Геннадий Андреевич Зюганов обратился к президенту Путину с таким пламенным письмом, бунт на коленях. Как вы расцениваете? Что это значит вообще?

С.Марков: Вы поймите коммунистов.

А.Венедиктов: Это обязательно?

С.Марков: Они же люди. У них есть своя логика. Они говорят: «У нас вообще-то в стране увеличилось количество тех, кто за нас голосует». Да? Да. «Нам пришли голоса не только от коммунистов, но и общие протестные голоса. Правильно? Правильно. Москва является самым таким протестным городом. Так? Ну да. «А вот в прошлом созыве, когда у нас были победы в одномандатных округах, а в этом нет. Как это объяснить», — говорят они. И объясняют они дистанционным электронным голосованием. Плюс — вот эта большая разница между голосованием на традиционном участке и дистанционном.

Кстати, эта разница объясняется любому человеку, рационально мыслящему, очень просто.

И.Воробьева: Послушаем.

С.Марков: Власть активно призывала голосовать дистанционно, даже пряники какие-то, так сказать, предлагала, а оппозиция активнейшим образом…

А.Венедиктов: А к Путину-то чего? Что он может, голоса перекинуть? Что он к Путину обращается? Путин же противник.

С.Марков: Сейчас я скажу. У коммунистов есть такая вещь. У него из партии, тоже его подпирают и так далее. Он понимает, что ничего Путин не изменит, он это точно знает. И все мы это прекрасно знаем. Более того, он прекрасно знает, что дистанционное электронное голосование на следующих выборах будет значительно более широко, потому что это прогресс, потому что это позволяет увеличить явку…

А.Венедиктов: Я про Путина.

С.Марков: Путин… Решение тоже принято, Зюганов это знает. Геннадий Андреевич надеется, что Коммунистическая партия России получит конкретные преференции от Путина, которые он может дать. А что он может дать? Парламентский комитет он может дать. Скажет: «Да, там не пришли… Денис Парфенов еле туда по списку просочился, надо дать человеку хороший парламентский комитет. Даже немножко больше дать, чем в прошлый раз». Это первое. Во-вторых, чтобы отстали наконец демиурги российской политики от них. Сейчас же у нас на выборах великое свершение, не только дистанционное электронное голосование, великое свершение — это же новая партия, «Новые люди». Многие не понимают, в чем тут дело. Что вы, это огромное великое свершение…

И.Воробьева: Извините, вы просто в цветах «Новых людей» сегодня. Я про Зюганова… КПРФ. Зюганов жаловался Путину на полицейское давление, на беспредел в отношении коммунистов, к которым приходят полицейские, арестовывают их и так далее.

С.Марков: Да-да. Я думаю, ничего этого не будет. Их и за дело арестовывали, арестовывали мало, поэтому ничего такого не будет. Важно другое, важно, что будут менять руководство компартии, я думаю.

И.Воробьева: Зюганов все?

С.Марков: Ну и каждый новый замглавы администрации пытается сменить, это чуть ли не главная у них большая великая работа, которую нужно сделать и никому не удалось.

И.Воробьева: Чем Зюганов их так не устраивает?

С.Марков: Потому что любая бюрократическая структура стремится к повышению управляемости до беспредельности. Это абсолютная логика любой…

А.Венедиктов: Геннадий Андреевич неуправляем с вашей точки зрения? Или с точки зрения администрации?

С.Марков: Нет, конечно. Что у нас было перед этими выборами? Мочилово просто в отношении компартии. Их… Это большая загадка, почему. Вот по поводу Грудинина. Я сам думал, я спрашивал людей, я многих знаю. «За что мочат Грудинина?». Не знает никто. Ощущение, что есть тайный клуб миллиардеров, и там у них… Тайная дисциплина, устав, который запрещает миллиардерам идти в компартию. И он его нарушил.

И.Воробьева: Может, он популярный просто был?

С.Марков: Послушайте, миллиардер во главе компартии — это очень хорошая мишень для битья, идеальный спойлер. Единственная версия, которую я знаю, что были перед этим некие правила, перед выборами. И что попросили всех, и все согласились не трогать тему ковида. Не надо антиваксеров… Поэтому, кстати сказать, не трогали. Есть социология, какой процент антиваксеров в электорате разных партий. Меньше всего антиваксеров у «Единой России» и «Яблока». «Яблоко» и «Единая Россия» в этом смысле оказались едины.

И.Воробьева: По разным причинам, полагаю.

С.Марков: Может быть, не знаю. Это отдельный вопрос. А больше всего антиваксеров у КПРФ, поэтому КПРФ было выгодно антиваксерскую тему поднимать. Но они строго следовали этой просьбе…

А.Венедиктов: Одну минуточку, Сергей. Новости, «молния». Корабль с киноэкипажем не может состыковаться с МКС в автоматическом режиме. Командир перешел на ручное управление. Сообщают РИА-Новости, ТАСС, Интерфакс.

С.Марков: Крутяк вообще.

А.Венедиктов: Нервничаю в первую очередь.

И.Воробьева: Лучи поддержки в эфире.

А.Венедиктов: Космос — штука, согласитесь, непредсказуемая и глубокая.

С.Марков: Я в свое время учился на шестом факультете Московского авиационного института, называется «Летальные аппараты».

И.Воробьева: Но до эфира сказал, что в космос не полетит.

А.Венедиктов: А кто вас спросит. Скажет Путин — и полетите, Сергей, как зайчик.

С.Марков: Это верно. Если Родине надо — то полетел бы.

А.Венедиктов: Все-таки, Сергей…

С.Марков: Второй рекомендации они не последовали, не разбудить слишком протестное дело. Здесь коммунисты, насколько я понимаю, не следовали этой рекомендации, и поэтому получилась такая ошибка. Теперь они просят, чтобы дать им эти комитеты, не трогать руководство, не переформатировать его. Поскольку я понимаю, огромного успеха у демиурга с «Новыми людьми» будут стараться в следующий сезон переформатировать партии, делать их максимально управляемыми, руководство всех трех парламентских партий планирует…

И.Воробьева: А сейчас они неуправляемые? Кто? Жириновский неуправляемый? Справедливороссы?

С.Марков: Миронов управляемый. Там по другим причинам. Там поколенческая такая… Жириновский в основном управляемый, кроме тех мест, где может взбрыкнуть, но там тоже поколенческое.

А.Венедиктов: Они все управляемые.

С.Марков: Что касается Зюганова — была рекомендация протестные вещи не задействовать, они этой рекомендации не последовали.

А.Венедиктов: А, то есть, это наказание? В угол поставили?

С.Марков: Ой, Алексей. Отчасти — да. Я же сказал. Любая бюрократическая управленческая структура стремится к максимальной управляемости. Вот сидит НРЗБ, управляет, предположим, одним из лидеров фракций, не будем по фамилии называть. Кажется, управляет. Но ему кажется, мало управляемости. Еще надо совсем своего поставить. Но это логика любой бюрократической структуры. Поэтому им всегда будет казаться мало. Сменят одного — нет, давайте еще раз сменим, еще более управляемого посадим.

А.Венедиктов: А куда дедуль-то деть?

С.Марков: Им уже уготовлены места. Пожизненные члены Совета Федерации.

А.Венедиктов: Они согласятся?

С.Марков: Это великие государственные деятели, которые участвовали в стабилизации политической системы вместе с Владимиром Путиным на протяжении четверти века. Слушайте, ордена, пожизненное сенаторство, пожизненное членство в любых международных делегациях, куда они только хотят. Захочет такой пожизненный сенатор Сергей Миронов, предположим, поехать… На переговоры в Японию, позвонил, сказал «хочу», ему тут же немедленно место, он едет в Японию в составе делегации.

А.Венедиктов: И конец нашим отношениям с Японией.

С.Марков: Слушайте, они же сверхопытные люди. Они ничего не в состоянии испортить.

И.Воробьева: Потому что ничего не делают?

С.Марков: Вот я всё время… Как можно пренебрежительно немножко относиться к людям, которые возглавляют…

А.Венедиктов: Мы с уважением. Это вы пренебрежительно — они управляемые, они куклы, марионетки, их пересадим в пожизненные кресла. А мы с уважением.

С.Марков: Предполагается, я думаю, по планам коварным демиургов, что их, так сказать, ждет смена руководства партий, партии будут намного более управляемые, а руководители в качестве награды за участие в течение четверти века в формировании стабильной политической системы с Владимиром Владимировичем Путиными, займут такие позиции.

И.Воробьева: Мы сейчас на минуточку прервемся, в программе «Персонально ваш» Сергей Марков, никуда не уходите, мы сейчас вернемся.

РЕКЛАМА

И.Воробьева: Политолог Сергей Марков в эфире программы «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. Не могу вас не спросить про «Новых людей», вы так хотите про них рассказать. Что с ними не так?

С.Марков: Все с ними так. Это — партия будущего. Просто многие не понимают о том, что это как бы вообще новый формат. У нас… Что из себя представляют другие политические партии? Ну, КПРФ. Это вообще… Некоторые говорят, что это единственная партия, но это не вполне партия. Это, скорее, остаток великого советского народа. Люди, у которых Советский Союз жив в душе. По-научному — субкультура советской ментальности. Советские люди.

Что такое ЛДПР? Это личный бизнес-проект Владимира Жириновского, одного из гениальнейших политиков 20-21 века. Я его называю главным постмодернистом российской политики, предвосхитил и создал постмодернизм. Механизм понятен. Он собирает потенциально протестный электорат с помощью своей великолепной харизмы, превращает во фракцию, а фракция по ключевым вопросам голосует так, как это нужно правительству, по некоторым — против. За это получает ресурсы в средствах массовой информации, опять идет к этому электорат. Великолепная система.

«Справедливая Россия» — типичная партия второго выбора. Все, кто хотят за Путина, но не за «Единую Россию», они за справедливую.

А.Венедиктов: А партия «Единая Россия» — личный бизнес-проект Путина?

С.Марков: Нет, партия «Единая Россия» является классической, описанной во всех учебниках политологии партией власти, приводной ремень, как в свое время Владимир Ильич Ленин называл профсоюзы, приводной ремень от исполнительной власти к законодательной. Их задача… Поэтому, когда губернаторы идут «паровозами», а потом сдают мандаты — это вполне честное решение.

И.Воробьева: Честное?!

С.Марков: Конечно, честное.

А.Венедиктов: Вы правильно понимаете слово «честное»?

С.Марков: Я имею в виду, что не обманывают людей. Он честно говорят, что «уважаемые избиратели, это неважно, как этих людей зовут по фамилиям. Важно, что я их назначил, это будут мои люди. Их имейте в виду».

И.Воробьева: То есть, Лавров честно, Шойгу честно…

С.Марков: «Вы голосуете за меня, я просто не могу две позиции занять».

И.Воробьева: Министры — тоже честно? Шойгу, Лавров.

С.Марков: Да. «Мы — солдаты Владимира Путина, когда вы голосуете за списки «Единой России», вы голосуете за солдат Владимира Путина». А как? Фамилии… Какая вам разница?

А.Венедиктов: Вот это честно.

И.Воробьева: Так а что «Новые люди»? Партия будущего.

С.Марков: Это партия будущего. Это партия, полностью созданная искусственно. У тех еще как-то чего… Снизу копошилось, здесь — нет. Это партия, полностью созданная демиургами.

А.Венедиктов: Демиург у нас кто в этой истории?

И.Воробьева: Кириенко.

А.Венедиктов: Или Ковальчук?

С.Марков: Главный…

И.Воробьева: Главный?

А.Венедиктов: Ну, на букву К фамилия в любом случае?

С.Марков: Демиурги, значит. Они создали. Смотрите, никто же не знает этих «Новых людей». Там два человека. Нечаев, который молчит все время. И второй номер, который все время говорит. А остальные вообще никому не известны, взгляды их тоже никому не известны.

А.Венедиктов: Там дивная девушка из Санкт-Петербурга 25 лет.

И.Воробьева: Там прекрасный Денис Терехов в Красноярске.

А.Венедиктов: Но он не избрался.

С.Марков: Вы — суперспециалисты. Вы как бы… Ваша задача — хоть что-то такое знать. Я говорю про большинство избирателей. Они их не знают. У них программа… Ничего не понятно. Это… У них только что реклама, хорошее название и вот хорошее отношение административного ресурса. За счет этого они… Это идеальный вариант партии будущего, потому что это превращение его в абсолютно организованного андроида и робота. Это партия-андроид, которая абсолютно является управляемой, которая абсолютно шагает по всем программам. Недаром демиурги, как вам известно, увлекаются всякими социологиями технологиями и так далее.

А.Венедиктов: Это уже Вайно? На букву В.

С.Марков: Не только. Другие… Эта партия создана по специальным технологиям. Это партия, которая будет управляться. Как роботу говорят: «Левой ногой, правой ногой». Вот она так и будет ходить.

А.Венедиктов: Сергей Александрович, роботы могут как-то выйти из подчинения.

С.Марков: Восстание машин возможно, конечно. Конечно, возможно. Но восстание машин, чтобы его не было, демиурги за этим следят, они над этим работают. Они не позволяют создаться условиям, при которых возможно восстание машин. Более того, в такие партии должны превратиться все остальные. В такую партию робота-андроида, насколько я понимаю, по задумке должны превратиться все остальные. Это будет идеальная Дума. Когда все… И там, поверьте мне, будет очень много интересного. Поскольку они все будут управляемые, можно будет давать им разные задания, и там будут такие дискуссии, споры, это будет вообще максимально управляемая площадка.

Зачем, вы скажите мне? Ну зачем? Неужели она сейчас неуправляемая? Я вам отвечу. Такова логика действий всех больших бюрократических структур. Они стремятся к максимальной управляемости. Даже временами — за пределами рациональности с точки зрения стратегической, но оставаясь в рамках рациональности с точки зрения тактической.

А.Венедиктов: Сергей, как вы видите историю такого внезапного кризиса между Россией и Беларусью, когда власти Беларуси задерживают журналиста абсолютно лояльной и любимой Путином газеты «Комсомольская правда» за абсолютно лоялистскую заметку, видимо, не без согласия… Что это?

С.Марков: Объясняю. Вот смотрите. Есть два варианта взаимодействия. Либо мы берем полную ответственность за Беларусь, либо мы немножко дистанцируемся. В глазах западников и так далее. Одно дело — когда мы берем всю ответственность, и нас начинают бить как по Донбассу и так далее. «Все, что сделали Донбасс — сделали вы». Если там на какие-то действия Киев ответит… Типа, Россия виновата. А это неправильная стратегия. Нужно по-другому. Нужно второй вариант, и он выбран в отношении Беларуси. Не мы несем полную ответственность за действия руководства Беларуси, а мы их удерживаем.

А.Венедиктов: Это российская газета. Можно найти какого-то предпринимателя, но не надо вообще вот в частности…

Я только скажу, что корабль «Союз-МС» пристыковался в ручном режиме к МКС.

И.Воробьева: Ура!

А.Венедиктов: Наши космонавты переходят на станцию.

С.Марков: Новая эра полета непрофессионалов началась. Так вот, выбрана концепция, что мы их сдерживаем. Мы от них немного дистанцируемся, поэтому, когда этот арест состоялся…. Арест правильный с точки зрения наших, насколько я понимаю, потому что журналист этот со змагарами всегда был.

А.Венедиктов: Змагары — это?…

С.Марков: Змагары — это типа бандеровцев, только белорусских.

И.Воробьева: Ого, новые слова.

А.Венедиктов: Хорошо. «Комсомольская правда» — любимая газета Путина. Лояльная из лояльных.

С.Марков: Да-да, секундочку. Но там была неправильная политика руководства Беларуси, когда белорусское представительство российских газет, они фактически были белорусскими, а не российскими. И да, это один из провалов Александра Григорьевича. Сначала он добился того, что они белорусские. Потом он стал заигрывать с нациками, со змагарами, пустил змагаров в средства массовой информации, и они ему выдали год назад про польское восстание.

Сейчас он вынужден иметь дело не с «Комсомольской правдой» Беларуси, в которой от белорусского до змагарского самосознания значительно больше, чем от «Комсомольской правды». Поэтому практически выход из этого кризиса очень простой. Снять все руководство белорусских газет, которые представительства российских, убрать всех змагаров и вернуть контроль над «Комсомольской правдой в Белоруссии» руководству «Комсомольской правды» в Москве. И все будет нормально. И это решение будет, я думаю, принято. Но для этого Александр Григорьевич должен согласиться, что такие популярные ресурсы как «Комсомольская правда в Белоруссии», там еще какие-то наши есть, что оно будет из Москвы контролироваться. Что он временами, я думаю, его чуть-чуть это самое… Рождает у него сомнения.

И.Воробьева: А журналиста-то отпустить надо? Там две уголовные статьи вообще-то.

С.Марков: Никто не заинтересован его отпускать, потому что с точки зрения белорусов он поддерживал то, что стреляют в силовика. Нашим это нужно? Чтобы какие-то… Чтобы поддерживали эту идею, что честные люди, которые всегда за правду, вот именно они и стреляют в офицеров российских спецслужб. Кому это надо?

И.Воробьева: А вы заметку-то читали?

С.Марков: Читал.

И.Воробьева: И как вам? Она прям против разжигания?

С.Марков: Вот эти… Есть общее осуждение, нет жесткого осуждения и есть другим людям вложенные слова, которые журналист хотел, чтобы они прозвучали о том, что это очень честный человек. Про террористов не должны звучать слова нигде, что это очень честный человек.

И.Воробьева: То есть, сам виноват, короче? Журналист.

С.Марков: Да.

А.Венедиктов: Какой же он террорист, этот Зельцер? С чего он вдруг террорист? Ему такое обвинение даже Минск не предъявлял.

С.Марков: Он стрелял в людей.

А.Венедиктов: Они вломились к нему в квартиру в масках. Кто вломился — он знает?

С.Марков: Знаете, я вот прямо… Я так догадываюсь, что они говорили там, что они представляют спецслужбы, что они пришли его арестовать. И насколько я понимаю, он догадывался про это.

А.Венедиктов: Догадывался. Теперь у него не спросишь, его убили.

С.Марков: Ну не надо убивать людей. Он что, думал, что это бандиты, что ли?

А.Венедиктов: А почему нет?

С.Марков: Алексей, я уверен, что он не думал, что это бандиты. Он понимал, что это силовики.

И.Воробьева: Мы вернемся через несколько минут, у нас сейчас перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Сергей Марков в программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ

А.Венедиктов: 15 часов 33 минуты, это «Персонально ваш», Алексей Венедиктов и Ирина Воробьёва, у нас в гостях Сергей Марков. Сергей, вы хотели договорить по поводу выхода из ситуации белорусской…

С.Марков: Мы сказали, что главное — передать контроль над «Комсомолкой» в Белоруссии московскому руководству, все там будет нормально, я уверен, все будут довольны. И читатели, и президенты и России, и Белоруссии. Но еще один такой момент. Хотя человека за дело, я считаю, взяли. Это оправдание в какой-то мере терроризма. Но никакого удовольствия от того, что он оказался в тюрьме, у нас нет и быть не может. Поэтому я думаю, что один из элементов решения включает то, что человек покаялся искренне, захотел искупить свою вину и был освобожден.

А.Венедиктов: Если бы на выборах баллотировались Путин и Лукашенко, вы бы за кого проголосовали?

С.Марков: За Путина.

А.Венедиктов: Почему?

С.Марков: Потому что он мне нравится, потому я — член его команды, потому что я — честный человек.

А.Венедиктов: А Лукашенко не нравится?

С.Марков: Лукашенко жаловался на меня президенту России несколько раз.

А.Венедиктов: На кого Лукашенко жаловался. И мало ли кто жаловался Лукашенко.

И.Воробьева: Он что, такой злопамятный?

С.Марков: Были действия мои, которые ему не понравились очень.

А.Венедиктов: Я знаю, про какие действия… Сергей в свое время сотрудничал с американскими институтами, настоящий иноагент сегодня должен был быть Сергей Марков. А вдруг они вспомнят, Сергей, что тогда-то сотрудничество…

С.Марков: Так все об этом помнят, все знают.

А.Венедиктов: Возьмут и приклеят.

С.Марков: Я горжусь этим. Я получил от этого огромные знания. Во-вторых, я делал все, чтобы ресурсы Америки поставить на службу России.

А.Венедиктов: Удалось?

С.Марков: Удалось.

И.Воробьева: А иноагент все равно вы, как это называется.

С.Марков: Да, потому что Америку нужно было поддерживать тогда, а не сейчас. Сейчас ее поддерживать нельзя. Сначала товарищи наши американские, друзья, должны скорректировать свою политику, и мы добьемся, они скорректируют. И тогда мы будем дружить.

И.Воробьева: А почему страдать от этого всего должны российские граждане, которым лепят на лоб метку иностранного агента?

С.Марков: Послушайте, все очень просто. Если ты ездил в Германию в 20-е годы или в нулевые годы 20 века, то все было хорошо, не было ничего плохого. А если ты поехал в Германию 30-40-е годы, то ты нехороший дядя.

И.Воробьева: А если ты вообще не ездил?

С.Марков: Если ты вообще не ездил… То есть, если я вообще не связан никак был с американцами?

И.Воробьева: Никак.

С.Марков: То ты не иностранный агент.

И.Воробьева: Но Минюст при этом почему-то считает по-другому. Странная штука.

С.Марков: Кого это?

И.Воробьева: Телеканал «Дождь» иностранным агентом почему-то назначил. Сергея Смирнова, «Медиазону», «ОВД-Инфо» (также признаны Минюстом иностранными агентами).

С.Марков: Деньги же там есть. И потом, самое главное, кроме денег… Здесь создана ситуация примерно как с Ходорковским в свое время. Принято законодательство максимально широкое, когда иностранным агентом можно назвать кого угодно. Но называют иностранным агентом не только того, кто подходит под формальные показатели, но и того, кто реально с точки зрения тех, кто принимает решения, получает всю полноту информации, реально таковым является. Там же главное в иностранных агентах — не деньги получать. Главное же другое. Главное — это проводить политическую линию тех государств, которые объявили себя враждебными России.

Меня много раз спрашивали американцы про Навального.

А.Венедиктов: Навальный не объявлен иностранным агентом, Сергей. Вы как-то бежите впереди паровоза нашего государства.

С.Марков: Это моя работа. Не повторять то, что сказали государственные мужи. А говорить то, что они скажут.

А.Венедиктов: А вот, скажем, такая организация как «ОВД-Инфо», наверное, вы знаете, которая точно не проводит политику в интересах американского государства, никак. И даже египетского государства. И даже Люксембурга. А их-то за что?

С.Марков: Насколько я понимаю, у них была крайняя избирательность. И они поддерживали активно тех людей.

А.Венедиктов: Они их вытаскивали. Защищали. Это работа адвокатов, работа юристов.

С.Марков: Тех людей, которые являются как раз иностранными агентами, которые занимаются политической деятельностью в интересах иностранных государств, причем государств, объявивших о том, что они враждебны к России.

И.Воробьева: То есть, правозащита должна быть избирательной? Этих защищать можно, а этих — нет?

А.Венедиктов: Может быть, и адвокаты должны быть избирательны?

С.Марков: Хорошую большую тему вы подняли. У нас… У нас массово в стране нарушаются права человека, кто же спорит. Это бесспорно так. Но правозащитное движение у нас в кризисе. Почему? Потому что у нас массово нарушаются социальные права, а они занимаются только политическими правами узкой группы людей. Поэтому их большинство населения считает действительно агентами. Я все время говорю: «Товарищи, прекратите брать политически мотивированные гранты из-за рубежа и идите к нашим людям, помогайте тем, чьи социальные права нарушены. И тогда у вас будет настоящая поддержка». Они уволокли правозащитное движение в тупик, по сути дела.

А.Венедиктов: Это не значит, что они — иностранные агенты.

С.Марков: Когда занимаются не социальными правами обычных людей…

А.Венедиктов: А почему вы не создаете «ОВД-Инфо бис», которое будет заниматься социальными правами? Каждый занимается чем хочет, не нарушая законов Российской Федерации. Я вот выпускаю исторический журнал, а почему-то журнал по физике не выпускаю. Хочу выпускать исторический журнал.

С.Марков: Насчет этого… Я абсолютно согласен. Я глубоко убежден, что политическая борьба должна заключаться не в том, что нужно запрещать что-то другое, а нужно создавать альтернативное, свое. Но это всегда дороже и накладнее.

И.Воробьева: Хочется спросить. Вот вы сейчас говорите про правозащиту, но иностранным агентом признали, например, центр «Насилию.net», который занимается защитой женщин и мужчин, пострадавших от домашнего насилия.

С.Марков: Конкретно про эту организацию у меня нет ответа. Я просто не занимаюсь, подробностей не знаю.

И.Воробьева: Просто если вы заглянете когда-нибудь ради интереса в реестр Минюста по организациям некоммерческим, признанными иностранными агентами, я думаю, вы немножко удивитесь. Потому что там есть организации, которые занимаются защитой людей со СПИДом, Насилию.net, внезапно, и так далее. Их там много, Сергей Александрович.

С.Марков: Это да. Такая проблема есть.

И.Воробьева: А, проблема все-таки. Хорошо.

С.Марков: Это реальная проблема есть. И есть максимально широкое законодательство, под которое можно других… Как в свое время Ходорковский. Типа, приватизация неправильна и так далее. Все олигархи сказали: «Да вы что. Нас всех арестуют и в тюрьму, что ли?». Им сказали: «Не волнуйтесь, только Ходорковского арестуют. Вам ничего особенного не грозит. Вы нормально действуете, вы приняли правила игры, будете строить новую великую Россию, вам ничего не грозит».

А.Венедиктов: Удалось?

С.Марков: Частично. Точно так же и здесь примерно. У нас есть проблема. Вот сделайте организацию, совместную конференцию с казахами и белорусами. Тоже какие-то деньги. Так почти всех можно назвать иностранными агентами. У нас огромное количество экспертов, мне говорили, я разделяю, я транслирую.

А.Венедиктов: Весь союз внешней оборонной политики — это собрание иностранных агентов. Во главе с Лавровым.

С.Марков: Ну конечно. Можно признать. Они не собрание. Можно признать.

А.Венедиктов: Можно признать, я поддерживаю.

С.Марков: Или вот, эксперт встречается с дипломатом иностранным. У них нормально, идет обмен мнениями. В конечном итоге такая встреча с дипломатами — своеобразная форма платы за то, что приглашают на конференции, если по-простому сказать. Ну да. Человек тратит свое время, обменялся с человеком, тот ему тоже сказал, какие позиции этой страны…

И.Воробьева: Главное, чтобы после этого шпионом не назвали.

С.Марков: В том-то и дело. Они боятся, люди и эксперты нормальные, которые не дают никаких… Да они и не знают госсекреты. Но есть у людей опасения. Поэтому как в свое время с Ходорковским. Ему формально за это, а фактически за это. Точно так же и здесь. Надо сказать людям, что фактически решения будут такие приниматься, а вы спокойно работайте и не волнуйтесь. Чтобы люди не нервничали.

А.Венедиктов: Пока за ними не придут, потому что они встречались с иностранными дипломатами и выпили пива за счет германского посольства.

С.Марков: Вот этого люди опасаются. И эти опасения надо снять.

И.Воробьева: Чтобы вам спокойно пить пиво.

А.Венедиктов: Сейчас началось заседание правительства, которое ведет Путин. И только что Татьяна Голикова сказала следующее: «Заболевших коронавирусом в России сейчас в три раза больше, чем в прошлом году». Локдаун или обязательная вакцинация?

С.Марков: Вы знаете, как кто-то хорошо сказал, что российское правительство сидит и думает… Не в смысле Мишустин…

А.Венедиктов: Мишустин там тоже.

И.Воробьева: Скрытое правительство какое-то?

С.Марков: Настоящее. Сидит и думает: выбирать между всеобщей вакцинацией или всеобщей поддержкой.

А.Венедиктов: Да, есть такой анекдот. Так вот, я вам задаю вопрос. Локдаун или вакцинация обязательная?

С.Марков: Я пока решения не знаю.

А.Венедиктов: А как вам кажется? Если бы вы были советником Мишустина.

С.Марков: Я бы пошел по нашему доброму советскому пути…

А.Венедиктов: Расстрелять часть больных.

С.Марков: Который сейчас принимают даже американцы. Добровольно-обязательная.

И.Воробьева: QR-коды?

С.Марков: Не. Когда людям говорят: «У вас по работе?». Как вот американцам сказали. «Вы можете не прививаться. Но если вы не привились, в командировки ездить нельзя, с людьми общаться нельзя, ничего нельзя, увольняйтесь». То же самое для больших социальных групп. Все милиционеры должны быть привиты, все врачи должны быть привиты. Все те, кто контактирует с людьми, должны быть привиты, иначе они должны быть уволены».

И.Воробьева: Вы тоже как эксперт, вы много общаетесь с людьми, вы тоже должны быть привиты, получается.

С.Марков: Да. При этом прежде, чем мы переходим почти к всеобщей добровольно-обязательной вакцинации, мы должны…

А.Венедиктов: Мы не понимаем. Это лицемерие какое-то бесконечное. Добровольная, обязательная… Добровольная или обязательная.

С.Марков: В Советском Союзе что ли не жили?

А.Венедиктов: В Советском Союзе была обязательная.

С.Марков: Она должна формально быть добровольной, но фактически для социальных групп должна быть обязательной.

И.Воробьева: То есть, вовремя коммунисты снова набрали силу и возвращаемся в полной мере к Советскому Союзу. Я поняла.

С.Марков: У нас советизация происходит не от коммунистов. Она общая происходит. Возвращение каких-то советских паттернов, но происходит и без коммунистов, вполне нашими людьми. Так вот…

И.Воробьева: Вы-то почему не привились?

С.Марков: Почему я не привился. Совсем коротко. Я год назад переболел. Я хотел прививаться через год. Но потом мне правительство говорит: «Надо прививаться через полгода». Я — очень законопослушный гражданин, я немедленно пошел записываться на вакцинацию, узнал, куда идти. Но перед этим решил, что нужно же анализы сдать. Свертываемость крови, еще что-то. Мало ли, какие-то заболевания у меня есть. Пошел и сдал анализы, в том числе сдал на антитела. У меня антитела после болезни где-то к апрелю упали, были в норме, условно говоря. Я пошел сдал, оказывается, у меня 139…

И.Воробьева: Много, короче.

С.Марков: Не просто много. У меня 139 при том, что при 40 можно кровь сдавать на плазму, чтобы использовать в качестве лекарства другим людям. То есть у меня в жилах течет, по сути, лекарство от ковида.

И.Воробьева: Вы сдали плазму-то?

А.Венедиктов: Вызываем скорую, сейчас будем перекачивать.

И.Воробьева: Не выпускайте Сергея Маркова с радиостанции.

С.Марков: В этих условиях я говорю: «Как это, у меня получается сверхстимулированная иммунная система, и мне ее нельзя перестимулировать, это вредно», как мне все говорят. Поэтому в такой ситуации как я находятся миллионы людей. Мы законопослушные, мы за правительство, мы за науку, за доказательную медицину…

И.Воробьева: Все правильно. И по вашей же версии вас не пустят работать и так далее, потому что принудительная вакцинация.

С.Марков: Поэтому у меня от имени миллионов людей, которые в такой ситуации как я находятся, убедительная просьба к нашим правительственным людям, к медицинским правительственным людям, четко объяснить. Вы нам говорили много месяцев, и правильно говорили о том, что вакцинация делается для того, чтобы были антитела, которые защищают нас от болезни. Но если у нас есть антитела, как же нам быть в этой ситуации? Пожалуйста, ответьте на наш вопрос. Пожалуйста, товарищ министр, товарищи заместители министра, если министр не снизойдет до Маркова. Пожалуйста, ответьте нам. Потому что иначе нас подталкивают к тому, чтобы хитрить, что-то такое делать и как-то уклоняться. У нас долен быть четкий и рациональный ответ. Нас миллионы таких, 6 миллионов.

А.Венедиктов: Вместо того, чтобы у них откачивать кровь, нас заставляют это самое…

С.Марков: Если бы высокий титр антител, то, с моей точки зрения, он должен считаться, пока он высокий, элементом вакцинации. Ты сдал, у тебя высокий титр антител, в течение месяца это действует.

И.Воробьева: Вы понимаете, что все, что вы сейчас говорите, это такие супер-избирательные меры, что в момент, когда у нас в три раза больше заболевших, чем в прошлом году, принимать никто не будет? Меры будут деревянные и прямые.

С.Марков: Это касается 6 миллионов человек, причем заболели большей частью люди, которые контактируют больше. А те, которые контактируют, они являются социально активными. То есть речь идет о социально активной части населения.

А.Венедиктов: Сергей, вы же пенсионер, какой вы социально активный… И я тоже, чего.

С.Марков: Мы — социально активные пенсионеры. Как чешская газета написала «Единственное, чего боится Путин — социально активных пенсионеров».

И.Воробьева: Слушайте, а давайте про Pandora Papers поговорим.

С.Марков: Я еще раз говорю, у нас катастрофа с этим. У нас провалы по вакцинации огромные. Мы должны, конечно, идти по пути максимального ускорения вакцинации, иначе придется и локдаун… У нас смертность огромная. Нужно принимать решения. Но эти решения должны быть внятные, четкие и подготовленные.

А.Венедиктов: Решения типа принудительно-добровольной. Очень внятно, очень четко и очень подготовленно. Если бы так писали нотариусы в Pandora Papers, мы бы до сих пор ничего не узнали.

И.Воробьева: Вы же уже ознакомились, правда?

С.Марков: Ну конечно.

И.Воробьева: И как вам?

С.Марков: Изумлен.

И.Воробьева: Изумлены?

А.Венедиктов: Чем?

С.Марков: Почему так мало наших людей там.

А.Венедиктов: А вас почему там нет, Сергей?

С.Марков: Я честный человек же.

И.Воробьева: А те, кто там, нечестные?

С.Марков: Те, которые в офшорах, хитрят… Владимир Владимирович сказал, что мы должны деофшоризацию провести.

А.Венедиктов: Вы считаете, что Чемезов нечестный? Что Греф нечестный? Что Светлана Кривоногих нечестная? Что вы сейчас говорите? Вы понимаете, где вы сидите? На радио, да?

С.Марков: Значит, либо хитрили, либо получили разрешение. Одно из двух. Иногда разрешение есть. Вот я, например, категорически против того, чтобы наши ключевые банки, Сбербанк, ВТБ и прочие структуры, МТС, не работали в Крыму. Я за то, чтобы они там работали. Но я признаю, что есть аргументы у них тоже. С этими аргументами они пришли к руководству страны. Руководство страны сказало: «Да ладно». Они действительно доказали руководству страны, что выгоднее для страны, чтобы они не работали, а вместо них работали другие. Там сейчас сделали дочерние компании и другие, чтобы они не попали под санкции. Это я понимаю. Мы все члены команды, у всех разные задания. Если Чемезов получил задание, предположим, зарегистрировать свою яхту в офшоре…

А.Венедиктов: Задание или разрешение?

С.Марков: Разрешение. Разрешение для настоящих офицеров — это почти задание. Значит, может. Но я подозреваю, что таких разрешений очень мало, и они не касаются личных яхт.

И.Воробьева: То есть…

А.Венедиктов: А если на яхте перевозить наркотики, оружие или проституток, это же может… Это же бизнес?

С.Марков: Может быть и так. Как известно, наши разведчики, в идеале, если они получат назначение в иностранные разведки враждебных государств. Это будет правильно и хорошо. Так я чем изумлен. Вот по нашей логике таких наших должно быть очень много там, в офшорах этих.

И.Воробьева: Почему?

С.Марков: Мы так думаем. Что у нас почти все большие начальники, все крупные бизнесмены держат в офшорах свои огромные миллионы и миллиарды, оттуда все это ворочают. А оказалось, это главная сенсация, что там наших людей очень мало.

И.Воробьева: Подождите. 4500 бенефициаров из России и граждане России — лидеры по количеству зарегистрированных ими офшоров. Лидеры.

А.Венедиктов: Гордиться надо.

С.Марков: Это мелкие люди. Среди больших начальников. Среди депутатов…

И.Воробьева: Вы как будто расстроены.

С.Марков: Я обрадован. Я в недоумении. Я же эксперт. Есть противоречие между ожидаемым и реальностью, оно должно быть объяснено. Неужели программа Путина по деофшоризации реализована почти? И мы почти достигли идеала? Ну я не знаю. Я в некотором недоумении. У меня пока нет объяснения.
Кстати, эти Pandora Papers у меня еще одно большое недоумение возникло, я пока не знаю, как его объяснить. Ну вот смотрите. Это профинансировано Соросом же. Сорос считается одним из главных идеологов мирового глобализма. Правильно?

А.Венедиктов: Вами — да, считается.

С.Марков: Многими считается. Один главный идеолог, и он финансирует проект. Офшоры — это один из главных инструментов мировой глобализации.

А.Венедиктов: Вообще-то офшоры возникли до рождения Сороса. Не он их создал.

С.Марков: Наверное. Но все равно это же глобализм. Не равенство. Офшоры — это один из инструментов мировой глобализации. И вот у меня вопрос. Почему один из главных идеологов мирового глобализма выступает против одного из главных инструментов мирового глобализма?

И.Воробьева: Разве он выступает против?

С.Марков: Ну как же, они же топят людей, которые пользуются этим инструментом.

И.Воробьева: Это же не он сливал весь этот архив.

С.Марков: Он финансировал это.

И.Воробьева: Расследование — может быть. Не знаю, откуда у вас такие данные…

А.Венедиктов: Одну секундочку.

С.Марков: Это факт, Сорос финансирует атаку на офшоры.

А.Венедиктов: Министр здравоохранения Мурашко на заседании правительства называет цифру ныне болеющих, 967 тысяч. Почти миллион. И смертность большая, сейчас цифры пока нет. Но что важно. 0,3% вакцинированных болеют. Сейчас на койках.

И.Воробьева: То есть, до больницы.

А.Венедиктов: 967 тысяч — это те, кто и дома болеет, и в больницах. Развернуто 235 тысяч коек.

С.Марков: А еще у нас, по-моему, 28% вакцинированы.

А.Венедиктов: 47 миллионов человек двумя вакцинами.

С.Марков: Получается, вакцинированные, у них очень мало шансов попасть в больницу. Поэтому, конечно же… Плюс, если продолжать про вакцинирование…

А.Венедиктов: А вот пришло, 212 тысяч человек находятся в стационарах, всего коек 235 тысяч. То есть, резерв 24 000 коек всего. И вот из них 0,03%.

С.Марков: Вот такая, может, кому-то она не понравится… Нужно подавить информационные ресурсы антиваксеров. Там огромные ресурсы.

А.Венедиктов: Огромные ресурсы — значит, есть спрос.

С.Марков: И антиваксеры — большей частью люди с невысоким образованием, с невысокими доходами.

А.Венедиктов: Может, расстрелять легче, чем давить информационные ресурсы? Они бесконечные.

С.Марков: Не расстрелять, а спасти их от коварных настоящих агентов, я бы сказал так, инфернальных агентов. Те, кто антиваксерские ресурсы — это не агенты иностранные, это агенты тьмы. Спасти миллионы наших жертв от этих агентов тьмы, чтобы они могли… Чтобы их не заставляли, не запугивали информационные ресурсы антиваксеров.

И.Воробьева: Внезапно. Можно ненадолго вернемся…

С.Марков: Это то, что реально нужно сделать, если мы хотим поднять уровень вакцинации.

И.Воробьева: Вернемся к офшорам. Людей, про которых вы нам рассказали, вы считаете патриотами России? Людей, у которых офшоры. Эрнст, Герман Греф, например есть среди них. Есть всякие друзья Путина. Они патриоты?

С.Марков: Не столь я близко лично знаком с ними. Нужно поближе узнать.

И.Воробьева: Ну как, вы не можете сказать про Германа Грефа?

С.Марков: То, что они, безусловно, в путинской команде…

А.Венедиктов: А разве в путинской команде могут быть не патриоты? Что вы сейчас сказали?

С.Марков: Могут быть затесавшиеся предатели.

А.Венедиктов: Что такое — затесавшиеся? Их Путин затесал туда?

С.Марков: Путин как бы… Где-то ослабил контроль и позволил затесаться.

А.Венедиктов: То есть, он не вездесущ?

С.Марков: Ну, он же не господь бог.

А.Венедиктов: Это вам кто сказал?

С.Марков: Я сам уверен, что Владимир Владимирович не является реинкарнацией Иисуса Христа, а является просто великим государственным деятелем России.

И.Воробьева: Главное, чтобы не было сейчас оскорбления чувств верующих в момент вашего диалога, а то я за вас обоих переживаю.

С.Марков: С моей стороны точно не может. Поскольку я верующий, то я не могу оскорбить верующих.

А.Венедиктов: Поскольку я неверующий, то тем более не могу оскорбить.

И.Воробьева: Я где-то между вами, я агностик. Три минутки про Саакашвили надо сказать обязательно.

А.Венедиктов: Только что пришло, он себя в письме Зеленскому только что назвал узником Путина.

С.Марков: Единственный, кто его может спасти — американцы.

А.Венедиктов: Выслать морпехов должны?

С.Марков: Достаточно важный человек должен позвонить их президенту и сказать: «Требуем от вас его выпустить». Но Саакашвили потерялся, он не понимает, что раньше он был ценным американским агентом и был в списке неприкасаемых. Сейчас, после того, как он 5-6 раз попал в трудные ситуации, из которых его американцы вытаскивали, он уже проблема для них. Поставьте себя на место обычного нормального американского чиновника, который отвечает за Саакашвили. Зачем ему его вытаскивать? Чтобы он опять куда-нибудь попал, опять его вытаскивать, и это вечные проблемы. Да еще неизвестно, что там у него с кокаином. И легче для американского чиновника…

А.Венедиктов: С кокаином или героином? Я вспоминаю, когда самолет вез…

И.Воробьева: Венесуэльский?

А.Венедиктов: Героин он вез или кокаин? Я путаюсь просто.

С.Марков: Наши киевские друзья говорят, что кокаин. Так вот…

И.Воробьева: Подождите, это те, которые хунта, или нет?

С.Марков: …что он уже не в списке ценных американских агентов.

А.Венедиктов: Саакашвили — узник Путина, все время вы уходите. Как вы думаете, Владимир Путин выдаст медаль господину Гарибашвили за то, что Саакашвили будет там сидеть до заговения?

С.Марков: Я объяснил, почему он про Путина говорит. Чтобы американцы склюнули эту наживку и его освобождали. А на самом деле, конечно, в Грузии нормальное проамериканское правительство.

А.Венедиктов: Что вы говорите сегодня, Сергей? А говорите, вы — не иностранный агент. «Нормальное американское правительство». Это ваша цитата.

С.Марков: Алексей. Но «нормальное» не в смысле «должно быть», а в смысле «как оно есть». В мире очень много проамериканских правительств, и в этом одна из проблем мира.

И.Воробьева: Но не в России?

С.Марков: В России — нет.

И.Воробьева: А в Украине?

С.Марков: В Украине оккупационный режим, по сути дела. Хорошо, что мы коснулись этого. Наша миссия — освобождение народа Украины и возвращение ему демократии и суверенитета.

А.Венедиктов: Танки на Киев?

С.Марков: Мы это сделаем современными методами 21 века.

А.Венедиктов: Морские котики в Киеве?

С.Марков: Современными информационными методами.

И.Воробьева: Падение Facebook в Украине?

С.Марков: Нет. Возвращение гордости, счастья и славы Украине в союзе с Россией.

И.Воробьева: Спасибо большое, политолог Сергей Марков.

Метки: власть, Единая Россия, компартия, оппозиция, Путин