Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

ИНСТИТУТ ВЫБОРОВ – ЭТО НЕ СОБСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ, ЭТО – СОБСТВЕННОСТЬ ОБЩЕСТВА

10.10.2021 – 22:34 Без комментариев

Сергей Цыпляев

Радиостанция «Эхо Москвы»

Как бы чего ни говорили про Запад, мы все равно всегда на него оглядываемся


К. Ларина: Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В. Дымарский: Да, добрый вечер. Здравствуйте.

К. Ларина: А в гостях у нас сегодня Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики и главный редактор журнала «Власть».

С. Цыпляев: Именно.

К. Ларина: Что совершенно потрясающая для меня новость. Оказывается, журнал такой есть и существует долгие годы. И главный редактор наконец-то признался в том, что он главный редактор. Скрывал от нас.

В. Дымарский: Он свеженазначенный главный редактор.

С. Цыпляев: Свеженазначенный, да. Добрый день, коллеги. Так что если кому нужна власть, то это ко мне, пожалуйста. А журналу уже 28 лет. И когда-то он вообще лежал во всех кабинетах администрации президента и правительства, и почти все наше высшее руководство входило в редакционный совет, а кое-кто и до сих пор остался там, но уже, наверное, не помнит.

В. Дымарский: Но уже не знает об этом.

К. Ларина: Тогда и у вас как у главного редактора есть шанс получить Нобелевскую премию мира, как это сделал ваш коллега Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Вот весть об этом сегодня главная и самая обсуждаемая новость в российском сообществе. Как вы считаете?

В. Дымарский: Да, Сергей, хотелось бы, во-первых, ваш комментарий. И что это? Такого рода премии – может быть, мы люди слишком подозрительные или видим какую-то конспирологию везде – это же какой-то сигнал, наверное.

К. Ларина: Конечно.

В. Дымарский: Это сигнал чего, кому и о чем?

С. Цыпляев: Первое. Конечно, мои поздравления Дмитрию Муратову, поскольку он прошел очень тяжелую дорогу на посту главного редактора «Новой газеты». И даже, наверное, сияющая перспектива получения Нобелевской премии вряд ли, что называется, уговорит кого-то идти этой дорогой еще раз – дорогой потерь и, конечно, приобретений. Поэтому мои самые искренние поздравления и поддержка Дмитрия в дальнейшем.

Теперь по премии. Конечно, разные премии совершенно. Одно дело – физика, химия, биология, медицина. Там понятные достижения, довольно четко очерчены задачи, которые решаются. И чаще всего эти премии приходят к людям, которые эту работу сделали уже довольно давно.

А стоит особняком, конечно, Нобелевская премия мира. Если там работают соответствующие комитеты шведские, то Нобелевскую премию основатель Альфред Нобель доверил только самому, как он считал, неподкупному парламенту – норвежскому Стортингу. Именно норвежский Стортинг – это политический орган – безусловно, принимает решение.

И конечно, Нобелевская премия мира – это всегда, как говорит Виталий, сигнал, это в определенном смысле оценки, что сейчас в мире считается важным, принципиальным, моральным и поощряемым. И вот мы понимаем прекрасно, что последние столетия идет большая, сложная дорога в сторону либеральной демократии в мире с откатами. Но тем не менее количество этих стран постоянно растет.

И поэтому те люди, которые занимаются борьбой или утверждением прав и свобод человека, они, безусловно, получают поддержку. Особенно в тех странах, в которых права и свободы гражданина и человека – это вообще что-то новенькое, не очень еще вошедшее в плоть и в кровь, еще не вошло нам под кожу. Поэтому чаще всего в таких странах бывают сложности. И те, кто идут первыми, им, конечно, тяжело. И поэтому их поощряют.

В. Дымарский: Но, может быть, здесь есть и другая сторона дела? Может быть, это некий компромисс? Поскольку, что там скрывать, мы все понимали, многие ждали все-таки, что эта премия достанется Навальному. И не дать Навальному, но дать России. То есть такое некое компромиссное решение.

С. Цыпляев: Я могу себе представить, что Стортинг сидел и тоже думал над тем, насколько надо входить в более острую конфликтную ситуацию. И всегда бывает вопрос, что поощрять надо в большей степени: какое-то длительное служение или когда человек волею судеб оказывается мучеником, и это очень серьезно воздействует на умы и сердца людей. Но никто не сказал, что Навальный выбыл из этого списка на будущие годы. Поэтому посмотрим. Лиха беда начало.

К. Ларина: Кстати, я, например, не знала, что Дмитрий Муратов вообще был номинирован на эту премию. Вы знали об этом?

В. Дымарский: Нет. По-моему, Дима сам не знал. Ну, может быть, знал.

С. Цыпляев: Там очень многие члены Нобелевского комитета имеют право номинирования. И чаще всего этот весь лист не публикуется – мы помним жуткие скандалы, когда происходили утечки этих листов – для того, чтобы не ставить людей в неудобное положение.

К. Ларина: Да, там же несколько сотен номинантов. Даже на эту одну премию мира там много. Вот про Алексея мы знали, а про Дмитрия – нет. Там, кстати, эту премию же они разделили с журналистом филиппинским, по-моему.

В. Дымарский: Это, по-моему, она, журналистка.

К. Ларина: Журналистка, да, филиппинская.

В. Дымарский: Филиппинская, да. Но давай все-таки поддержим Сергея. В любом случае, мы спрашиваем про Навального не потому, что мы недовольны тем, что вручили Муратову. Я хочу от себя и, думаю, Ксень, все на «Эхе», безусловно, невероятно довольны этим. В общем, мы рассчитываем теперь просто на Муратова. Он теперь должен быть нашим главным защитником. Хотя ему очень трудно будет теперь.

К. Ларина: Виталь, все-таки не то слово «довольны». Что значит довольны? Это же не приз за лучший фильм.

В. Дымарский: Может быть, не то слово.

К. Ларина: Ты начал с этого, что все равно это некий прожектор, который высвечивает самую болевую точку.

В. Дымарский: Конечно. Безусловно.

К. Ларина: И в нашей стране, в частности. Что сегодня заниматься журналистикой независимой – это сродни подвигу, это опасно. Что эту премию мира получил человек, у которого убивают журналистов за то, что они занимаются своей профессиональной деятельностью. Что эту премию дали единственной уцелевшей на сегодняшний день такой федерального уровня газете. Мы не говорим про другие СМИ, они еще остались. Но, по сути, «Новая газета» – последний уцелевший орган печатный прессы. Так что это тоже важно, безусловно. Конечно, особенно сейчас, в дни, когда отмечается 15-летие со дня убийства Анны Политковской.

Конечно, не «довольны». Это другое какое-то слово. Да, спасибо за то, что вы правильно видите, так бы я сказала, наши проблемы и правильно видите расклад в стране.

С. Цыпляев: У нас в стране идет большая дискуссия по-прежнему о том, что такое хорошо и что такое плохо. И как бы чего ни говорили про Запад, мы все равно всегда на него оглядываемся. Это такой комплекс неполноценности. И конечно, когда мы понимаем, что человек получает такую мировую поддержку, немножко, может быть, кто-то о чем-то задумается, акценты сместятся. Я вспоминаю, конечно, Андрея Дмитриевича Сахарова, который стал Нобелевским лауреатом. И это в какой-то степени тоже стало для него охранительной грамотой.

А завершу я, конечно, историей. Один из действующих представителей истеблишмента в таком небольшом, узком коллективе сказал: «Гадят нам американцы». Мы говорим: «Что такое случилось?» Он говорит: «Это ЦРУ же все организовало, что Нобелевскую премию Пастернаку дали». На что я сказал грустно: «Да, вот не подсуетились бы американцы, и ушла бы Нобелевка». Вот история из жизни.

К. Ларина: Но все равно это политическая премия. Мы прекрасно это понимаем. Как и премия Сахарову была политическая. Как и премия Солженицыну, хотя она была премия по литературе, и Пастернаку, про которого вы вспомнили – это тоже политический выбор, политическое решение, абсолютно акция поддержки.

С. Цыпляев: В этом смысле Нобелевская премия мира всегда будет политическим решением, поскольку что такое мир и что такое война каждый понимает по-своему. А лучшее определение политики я нашел в свое время в детской энциклопедии своего сына, где было написано, что политика – это способ людей договариваться, как им жить вместе, а не ругательное слово. Так что это нормально, когда премия становится политической. Мы тоже должны на земле договариваться, как нам жить вместе. Вот это какой-то элемент процесса договоренности.

К. Ларина: Мы сделаем паузу небольшую и потом пойдем уже по остальным нашим актуальным делам.

РЕКЛАМА

В. Дымарский: Мы продолжаем программу «2021». Да, действительно, поздравив, тем не менее. Вот мы искали какие-то слова. «Довольны» –неправильное. Но поздравить в любом случае Диму надо, я имею в виду Муратова.

К. Ларина: Конечно.

В. Дымарский: И, наверное, все-таки всех нас журналистов, которые пытаются оставаться журналистами в этих условиях. Теперь к актуальной повестке нашей дня. Что у нас происходит? Да как-то, в общем, ничего не происходит, по-моему.

К. Ларина: Ну как? Про выборы Сергей должен высказаться.

В. Дымарский: Про выборы, да. Знаете, я обратил внимание. Здесь как раз со своими студентами говорил. Я им поручил написать комментарий по выборам. Вот они мне прислали. А прошло уже две недели. Я понял, как неинтересно, как быстро из информационного поля это ушло. Сегодня уже не обсуждают. Это уже вчерашний день. Но тем не менее. Это вчерашний день, но из которого мы, по-моему, до сих пор не сделали необходимых выводов. Может быть, это сделает Сергей Цыпляев?

С. Цыпляев: Я попробую. У нас, конечно, подход такой, что выборы закончены, забудьте.

К. Ларина: До следующих выборов забудьте.

С. Цыпляев: Да.

В. Дымарский: Извините. Еще у нас обязательная фраза: «Это выборы были честнее, чем предыдущие». Так обычно говорят.

С. Цыпляев: Да. И вторая вещь, которая, конечно, для нас очень важна. Мы сейчас будем говорить. Наше понимание уже общественное. Но мы не совсем воспринимаем это как серьезные выборы, потому что мы понимаем где-то, что вождя мы выбираем на других выборах, а это, в общем, такие некоторые люди, работающие рядом с вождем.

Я пока не хочу вдаваться в детали. Хотя я могу сказать, что Петербург дал массу примеров этих деталей, которые показывают, что нам еще далеко-далеко идти до нормальных выборов, которые вызывают доверие. Я скажу два слова почему, а потом – что делать. Потому что в Петербурге нет консолидированной элиты, где есть один начальник, и разные колонны друг с другом бьются насмерть. У нас даже внутри «Единой России» две ключевые группировки бились друг с другом, используя даже другие партии.

И второй момент. В Петербурге все-таки сохранились элементы свободной прессы и самостоятельные члены избирательной комиссии, которые трое из них высказали свое особое мнение. Городской. А там еще десятки и сотни написали свои особые мнения в комиссиях территориальных и УИКах.

И поэтому общая картина такая, что все, что было накоплено талантами и опытом предыдущих фальсификаторов, все использовалось в этих выборах в полном объеме. И даже новые совершенно идеи, как то сейфы с отвинчивающимся дном, сейф-пакеты, которые вскрываются без каких-либо последствий, ну и так далее и тому подобное. И, конечно, классическая история…

В. Дымарский: Три однофамильца?

С. Цыпляев: Не, это мелочи. Это уже ничего нового. Переход 17 председателей участковых избирательных комиссий из одного округа в другой, потому что туда ушел их кандидат родной «Единой России». И все они туда потянулись. И это вообще невозможно придумать никакое объяснение, как только что люди идут делать результат независимо ни от чего. Потому что если везде все честно, зачем всем 17 председателям переходить в другой округ ни с того ни с сего? То есть Петербург дал вообще полную палитру.

Какой из этого можно сделать вывод? Первое я хочу сказать. Вначале общие моральные оценки. Мы должны их постоянно давать, иначе мы никогда из этого не вылезем. Выборы – это тот институт, который выбирает не лучших, а тех, кому мы доверяем. Если выборы не производят доверия, то, грубо говоря, фундамент власти не возникает, а власть оказывается висящей в воздухе. Мало ли что вы там нарисовали.

И поэтому те люди, которые из ложно понятых понятий государственности, патриотизма занимаются вот всем этим – на самом деле, это государственные преступники сродни измене Родине, потому что они пытаются фальсифицировать, изменить волю главного носителя власти, а это народ. И каждый, кто пытается как-то это все изменить, эти люди, на самом деле, разрушают государство. Во времена сталинские сказали бы, что это враг народа.

И вот эти вещи надо людям объяснять, что это не просто шуточки. Вы идете на тяжелейшее государственное преступление, занимаясь подобными вещами. Потому что у нас здесь есть непонимание, что такое хорошо и что такое плохо. И вот это надо постоянно объяснять и говорить вслух.

Точно так же надо говорить нам вслух, что то, что мы не можем провести выборы так, как в Германии, когда через сутки есть результат, и все с ним согласны, и нарушения носят там смешной характер, хотя мы пытаемся рассказывать о них как о совершенно гигантских, в общем, это в определенном смысле национальное унижение. Это дело не только в каких-то людях на самом верху, но это же делают наши граждане на каждом километре. Это же громадное количество избирательных комиссий. И везде есть такое ощущение, что, в общем, это как-то нестыдно и с этим можно работать.

Еще одна вещь из моральных оценок, которую я хотел бы сделать. У нас еще есть совершенно ужасающая практика паровозов, когда люди встают в списки, а потом бросают народный мандат, не понимая, что именно этот мандат является самым ценным…

К. Ларина: Это чистый обман абсолютный, наглый обман человека. Вот ты выбираешь одного мужа, а тебе дают совсем другого.

В. Дымарский: А тебе говорят: «Нет, он останется в семье другой».

С. Цыпляев: Давайте представим себе ситуацию, что человек приходит к президенту, и он его назначает, подписывает указ, а наутро он отказывается от занимаемой должности. Это вообще нам тяжело представить такое действие человека. Это означает, где, мы понимаем, у нас источник власти – не в Конституции у народа, а у президента. Вот это моральные оценки. Поэтому те люди, которые ушли из списков вот сейчас, все это сделав, они заслуживают только лишь презрения.

К. Ларина: Но они исполнители, вы ж прекрасно понимаете. Это не они решили.

С. Цыпляев: Слушайте, у нас нет слова «исполнители». Каждый человек отвечает за свои действия персонально. Нас давно учили. Будь это министр обороны или иностранных дел или директор Эрмитажа, независимо ни от чего эти люди заслуживают презрения общественного, потому что так с народом поступать нельзя – бросать мандаты. То же самое делают губернаторы, когда они вдруг ни с того ни с сего подают в отставку, выбрасывают мандат народа за борт и уходят.

Эти моральные оценки должны звучать, чтобы потом люди, которые так поступают, не приходили к нам в виде моральных авторитетов и не пытались бы нам демонстрировать и учить нас жить. Научитесь жить честно сами для начала. Либо скажите: «Да, так обстоятельства сложились». Но тогда не пытайтесь быть моральными авторитетами, а будьте эффективными менеджерами.

В. Дымарский: Сергей Алексеевич, но это же свидетельство того, что у нас законодательная власть – это все-таки власть второго сорта. Первый сорт у нас – исполнительная власть. Правильно

С. Цыпляев: С этими вещами надо бороться. А бороться можно только таким способом, утверждая определенные моральные ценности. Поэтому их надо проговаривать и выносить моральные оценки, а не только говорить: «Ну да, у нас так сложилось. Вот так вот». Нет. Конкретные люди сделали конкретные шаги. И мы должны к этому соответственно относиться.

Теперь по тому, что делать в целом с системой. Первое. У нас странная ситуация, что у нас избирательные комиссии формирует власть. Вообще-то говоря, это странная позиция. Явно, что это на результат, а не на процесс. Потому что власть принадлежит одной партии. Объективно понятно, какой-то правящей. Это означает, что правящая партия формирует под себя комиссии. Вообще, в выборах участвуют не власти, а партии. И поэтому правильный принцип: один человек от одной партии в избирательной комиссии. И даже если все партии будут вороватые, они друг за другом замечательно присмотрят. Вот это принципиальный пункт.

Мы будем про трех Вишневских говорить, мы будем еще какие-то мелочи обсуждать. Но вот про эту позицию, как формировать избирательные комиссии, мы не будем говорить. Мы будем только слушать Эллу Александровну, которая назначила четвертого петербургского председателя. Назначила Центральная избирательная комиссия, это их креатура. И четвертый раз она падает наземь от ужаса, метает громы и молнии с Олимпа в питерскую избирательную комиссию. Ребята, это вы сами все сделали. И дальше рассказываете, какой ужас у вас произошел. Это вот к вопросу о формировании.

И еще одна, конечно, принципиальная вещь, которая важна. У нас в избирательной системе половина – пропорционалка, половина – мажоритарка. Я, конечно, сторонник мажоритарки. Но если уж вы сказали слово «пропорционалка», то вы и действуйте соответственно.

Давайте посмотрим, как работает немецкая система. Они проголосовали. Там тоже половина – по округа, половина – по спискам. Но проценты, которые получены в списках – это святое. И этот процент должен быть выдержан в парламенте. Вот, например, набрала ХДС 25%, вы получите 25% мест. Но первую часть этих мест займут те, кто выиграл по округам, а только остаточек уже пойдет из списков заполняться. Если даже у вас по округам больше, чем ваша квота, то вам дадут дополнительные мандаты. А чтоб опять не нарушить пропорцию, другим партиям тоже мандаты добавят. Вот что значит постоянное понимание, что у вас пропорциональная система.

А мы получаем один процент на выборах, а дальше за счет самого дикого непропорционального варианта мажоритарки без второго тура, что очень существенно, в один тур имеющие 30% выигрывают, что мы и видим. Колоссальным образом увеличивается представительство одной партии в парламенте. И дело не в том, что тут мажоритарку надо убирать. Просто надо делать по-человечески, понимая, что мы хотим действительно сделать так, чтобы власть имела доверие, а не так, что обеспечить нужный результат, а дальше хоть трава не расти.

В. Дымарский: Подождите-ка, Сергей Алексеевич, это кто так хочет? Это вы так хотите. А те, кто все это делают, они этого не хотят совсем.

С. Цыпляев: Нет, а я вам могу так сказать, что, на самом деле, конечно, текущие интересы обычно преодолевают интересы стратегические. Сегодня выпьем, а что будет завтра, голова болеть – это мы уже потом будем об этом думать. Но реально такая система подтачивает опоры власти. А когда все это с диким грохотом падает, как было в 1991 году, Коммунистическая партия, 17 млн – никто не вышел. И в 1917 году была ровно такая же история: монархия рухнула – ни одного верного полка не смогли найти.

В. Дымарский: Ни одного силовика не нашли.

С. Цыпляев: Да, да, да. Вот что происходит, когда исчезает доверие. Власть без доверия не существует. Никакие правила написания указов и формальные вещи, и красивые резиденции вам власти не обеспечат. Власть в умах. Вот это, собственно, то, о чем я говорил.

К. Ларина: Да, мы поняли. Делаем перерыв для осмысления сказанного. И продолжаем через некоторое время.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

К. Ларина: Возвращаемся в программу «2021». Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Я хочу прочесть еще раз прочесть титры для нашего гостя, Сергея Цыпляева – полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики, главный редактор журнала «Власть». Говорили мы про выборы перед перерывом. Вы сами-то ходили на выборы?

С. Цыпляев: Да, конечно. Я, вообще, считаю, что это святое. И всегда говорю одну и ту же вещь. Да, сегодня выборы зарегулированы так, что почти ничего невозможно сделать. Но институт выборов – это не собственность власти. Институт выборов – это собственность общества. И за него, за борьбу за выборы люди клали столько жизней. Поэтому нам этот институт именно как обществу надо сохранять.

К. Ларина: Но вы же знали, что все вранье, и все равно пошли.

С. Цыпляев: Послушайте, еще раз говорю, мы прекрасно понимаем состояние дел. Но технологию и сам факт наличия надо сохранять. Я вспоминаю советское время. У нас были партийные, комсомольские, профсоюзные собрания. Ясно, что абсолютно формальные. Но процедура была настолько демократичной, насколько вообще трудно себе представить. И когда началась перестройка, когда начались реальные обсуждения, я просто видел, как люди пришли с этим опытом, с технологией и начали наполнять это содержанием.

Вот то же самое и выборная система. Если мы сегодня откажемся от нее, то власти с радостью отменят выборы. Оно им надо, если оно нам не надо, если мы не считаем это важным? Мы должны сберечь этот институт до того момента, когда это у нас потребуется. А он нам обязательно потребуется раньше либо позже. Нет других вариантов в мире, кроме этого.

Поэтому я считаю, да, идешь голосуешь принципиально. Называю это «принципиальное голосование». Моя позиция. Вторая позиция: принципиально голосуешь только за того, за кого ты готов поручиться, кого близки идеи, на кого готов отдать деньги и время, и поддержку.

К. Ларина: А по партиям за кого голосовать.

С. Цыпляев: Нет никого такого – вычеркиваешь всех.

К. Ларина: Ну, окей. Но все равно, Сергей, простите, что так пристаю.

С. Цыпляев: Приставайте, да.

К. Ларина: Хочу понять эту логику. Потому что я сама мучаюсь каждый раз этим вопросом на каждые выборы: идти или не идти? Потому что все равно обманут, скажу я так. Но тем не менее. Допустим, вы хотите проголосовать за «Яблоко». Вы же знаете точно, что она не попадет в парламент. В чем смысл этого голоса?

С. Цыпляев: Прежде всего я точно знаю, что сегодня выборная система не отражает реальное распределение голосов граждан. Я доверяю одному великому гуру, точнее, я доверяю физике, статистике – это, конечно, распределения, которые строит Шпилькин. Мое образование – теоретическая физика. Поэтому я понимаю то, что он делает. И то, что показывает – это показывает, что это далеко от реальных голосований. Но я еще раз говорю, я иду и голосую потому, что считаю, что да, результат будет искажен, но я не хочу, чтобы выборы в нашей жизни исчезли.

Потому что мы хорошо помним времена, когда вообще было выборы одного из одного. Мир помнит времена, когда вообще никаких выборов не было. Какие выборы, к чертовой матери? Монархия либо наследственная, либо коллегиальная: принимают решение, назначают следующего тирана. Вот и все истории.

В. Дымарский: Я бы сказал в поддержку, может быть, того, что сказал Сергей. В конце концов это имеет смысл хотя бы потому – мы же видим, что крадут голоса и так далее, – что власть каждый раз при выборах нервничает. Значит это ее нервирует, значит мало ли что, значит она в себе не уверена. Поэтому, мне кажется, действительно, надо ходить на выборы.

С. Цыпляев: Легитимности-то хочется все равно. Как ни крути, ведь понимают, что ведь это же делается именно для того, чтобы легитимность, это доверие было. И без этого править теперь невозможно. И никакие ваши родословные вам не помогут и все остальное.

Еще раз самое главное подчеркну. Выборы – это не собственность власти, это ценность и собственность общества. И тогда мы совершенно по-другому относимся. Да, нам не дают сегодня выбирать как надо. Но мы не должны сдать этот институт по трудностям, по малодушию, еще по чему-то, а все равно его держать, а потом воспользоваться, когда это потребуется.

Мы же помним выборы 1989-1990 года, когда пошли на выборы, а люди, которые там работали, они не знали, что надо, и не умели фальсифицировать, они не могли сказать: «А что, так разве можно?» Они почти везде даже честно посчитали и ужаснулись результату. Они были уверены, что все будет так, как всегда, и коммунисты выиграют. И мы помним, сколько людей пришло. И все те люди, которые сегодня находятся в разных видах во власти, они все пришли через то горнило выборов 1989-1990 годов. И это то, что нам дало потом новую поросль управленческую.

В. Дымарский: Сергей Алексеевич, но вы были фактически в высших эшелонах власти, будучи полномочным представителем Ельцина в Санкт-Петербурге, да? Так называлась ваша должность?

С. Цыпляев: Да, да, да.

В. Дымарский: То есть вы все эти процессы видели. Вот где, когда, в какой точке начались вот эти все деформации и извращения самой процедуры выборов?

С. Цыпляев: Прежде всего надо сказать, что, конечно, те выборы, которые проходили в те времена 1996 года, в большей степени, конечно, были честными. Слушайте, действующий президент набирает 30 с чем-то процентов голосов в первом туре. Сейчас бы всех губернаторов поубивали бы за такой результат без вопросов. А претендент отстает вот чуть-чуть, на несколько процентов.

Если бы второй был не Зюганов, а либо Явлинский, либо Лебедь, Ельцин был бы безнадежен, потому что второй должен сконцентрировать несогласных, а несогласных – 65%. Только благодаря тому, что Зюганов был слишком экстремистским, он спас Ельцина, пойдя во второй тур. И люди были не готовы собрать свои голоса на Зюганове и голосовали за Ельцина.

В Санкт-Петербурге так сложилось, что именно полпред, то есть я отвечал за все выборы президента в Питере. Во всех регионах – губернаторы, а у нас Собчак сам избирался. Мне сказали: «Ты полпред. Ты будешь заниматься». Мы послали своего представителя в избирком и больше туда не обращались. Нас вообще не интересовал избирком, мы занимались избирательной кампанией. Сейчас даже трудно себе это представить.

Не везде так было. Я, конечно, прекрасно понимаю. Когда я увидел результаты голосования на Кавказе, например, в Чечне, где идет война, а народ голосует за Ельцина, ну, как говорится, вопросов по Чечне больше не осталось. И то же самое постоянно происходило – это вопрос культуры в значительной степени – в Поволжье. Там тогда уже были результаты такие, что никакой Шпилькин там уже не мог справиться с подобными фокусами. Но были же «красные пояса». Как вы будете фальсифицировать там, где у вас губернаторы – коммунисты? Поэтому борьба была достаточно честной, потому что еще были разные политические партии, и они были сильными игроками.

А дальше постепенно-постепенно это все начало скручиваться. И вот докрутилось до того состояния, к которому мы пришли. Вот этот стиль голосования кавказско-поволжский постепенно занял всю страну. Вот и вся история.

К. Ларина: Можно мы затронем уже другую тему тоже, как мне кажется, важную? Чтоб мы успели поговорить, друзья мои, по поводу, конечно, вот этого международного расследования, скандалов, которые расползаются по многим странам – не только Россия, не только Украина. Вообще, в чем смысл этих расследований? Насколько это влияет на политическую жизнь в тех странах, публичные фигуры которых задействованы здесь как фигуранты, Сергей?

С. Цыпляев: Вы знаете, я даже добавлю. Еще второе расследование. Я думал, вы про него сказали. Это то, что происходит во ФСИНе.

К. Ларина: Обязательно! Да, да, да.

С. Цыпляев: Ужасающее впечатление. Которое говорит, как на самом деле живем. Вот есть некий тонкий культурный слой, который мы вроде строим по-новому, стараемся соответствовать каким-то образцам, Конституции пишем. А дальше ныряем в глубинную власть. Есть глубинный народ и глубинная власть. И в этой глубинной власти все как было, так и остается. То есть зуботычина и то, что писалось еще во времена Герцена «Былое и думы», что царь за стишки и за словечки сгноит в тюрьме и погонит в Сибирь, а воровать можно сколько угодно.

Вот это все, конечно, тяжелейшее впечатление производит и говорит о том, что нам еще очень долго предстоит работать как нации, для того чтобы выработать из себя нацию республиканцев, а не нацию верноподданных и нацию холопов. Это колоссальная внутренняя работа страны и элиты в первую очередь, которая с ней не справляется.

А то, что касается международного расследования, я бы сказал, что это очень полезная штука, потому что это тоже есть определенный моральный аспект, что власть пытается жить двойной жизнью, произнося какие-то проповеди аскезы, демонстративно показывая, что они чуть ли не в рубище, требуя, например, чтобы все там было прозрачно, зарегистрировано, а в это время сами живут совершенно другой жизнью. И вот это очень хороший щелчок по всем элитам, не только российской. Но мы там впереди планеты. Там больше всего наших людей.

Вообще-то говоря, ребята, время меняется и придется соответствовать тем стандартам, которые декларируются, и придется всем этим заниматься. И идея, что власть приведет к богатству, должна заканчиваться. Хотя это некоторое расслабление от той исходной протестантской этики власти, которая когда-то была. И Александр Гамильтон был очень горд тем, что он ушел из власти, ничего не заработав, с чем пришел, с тем и ушел.

И этим же был горд Джордж Вашингтон, который не захотел идти на второй срок и который считал, что он должен оплачивать свои представительские расходы из своего кармана. Единственное, когда ему сказали: «Давайте мы заплатим, потому что вы победитель в Гражданской войне», он сказал: «Нет, ну какие деньги… Вот у меня есть книжечка, где записаны все расходы: парикмахерская, овес для лошади». Он сидел и записывал все расходы во время Войны за независимость. И эти счета предъявил Конгрессу, и Конгресс их оплатил. Вот это совершенно другое понимание, другое самосознание людей, которые считали, что они строят великие проекты государственные.

Еще что эта штука показывает – крайнюю мелочность тех людей, которых, к сожалению, выносит наша (и не только наша) демократическая система наверх. Потому что вам предоставляется исторический шанс что-то сделать своей стране, войти в историю, чего-то добиться, построить. Вместо этого вы моете золотишко и строите какие-то сараи, которые потом, может, останутся, а может, нет.

К. Ларина: А вот были такие искушения в вашей жизни, Сергей?

С. Цыпляев: Слушайте, мы все-таки были демократами первой волны. Мы ушли с тем, с чем пришли. И я помню, когда я стал полпредом, мать вышла на улицу, мы жили в хрущевке, и все соседи сказали: «Ну, конечно, вы теперь от нас уедете». Она сказала: «Почему? Нам же ничего не положено». «Ну да», — сказали они и широко улыбнулись. Я сказал: «Вот видишь, мать, два варианта. Если уедем, скажут: вот сволочь. А если не уедем, скажут: вот дурак. Вот и будем выбирать из этих двух возможностей». Я пошел по второй линии. В общем, ничего не взял от власти. Отработал 2,5 года как народный депутат СССР, член Верховного Совета и 7,5 лет как полпред и получил пенсию 13 с чем-то тысяч рублей, как любой другой человек.

В. Дымарский: Сергей, возвращаясь к этим расследованиям.

С. Цыпляев: Но я могу сказать, что я унес из власти. Во-первых, я унес колоссальный опыт и интерес, и, конечно, возможность жить той жизнью и участвовать во многих вещах, что, конечно, было бы невозможно. Ну, и конечно, колоссальный объем связей, контактов, которые где-то помогают в жизни двигаться и что-то делать.

К. Ларина: Можно я вспомню, Виталь? У нас был Федотов Михаил Александрович в гостях, и мы приблизительно такой же вопрос ему задали, что он там унес? Он говорит: «Я как ежик. Все ежи из власти несут кто – яблоки, кто – грибы. А на моих иголках – только опавшая листва».

В. Дымарский: Да. Серьезный вопрос, Сергей. Возвращаясь все-таки к расследованиям. Смотрите, конечно, я думаю, что это щелчок по носу власти. Я боюсь, что реакцией власти будет не отказ от тех практик, которые подвергаются осуждению и критике, а, по-моему, большое сейчас искушение у нашей власти, во всяком случае, пойти в этом смысле по китайскому пути – просто обрубать информацию.

С. Цыпляев: С одной стороны. А с другой стороны, я постоянно говорю о том, что кто мы такие, как общество реагирует. По большому счету, общество считает, что, наверное, право имеют, ну они же власть. Но если у нас только будет завтра президент ходить скромно пешком, ездить на общественном транспорте, исчезнет этот выезд шикарный, то все скажут: «Это кто? Это власть? Да он даже для себя ничего не может сделать».

В. Дымарский: Это национальная традиция российская?

С. Цыпляев: Конечно. Поэтому вот эта вот власть, которая несется на колеснице – это у нас привычка и вы себя как власть иначе не обозначите. Вот такая шея, мордатость и готовность дать в морду тому, кто возражает.

В. Дымарский: А власть в хрущевке – это не власть.

С. Цыпляев: Это не власть, конечно. Это какие-то странные интеллигенты, на время забредшие в кабинеты, которых надо поганой метлой вымести. Это ложится. Поэтому тут не будет обсуждений. Более того, что характерно, люди, которые страшно возмущаются, как только они попадают хоть на какой-то уровень, они тут же говорят: «Нам надо какие-то привилегии. Ну хоть кофе бесплатно. Ну мы же члены оргкомитета». Это я помню.

К. Ларина: Помните, первая слава политическая Эллы Александровы Памфиловой была связана с ее инициативой отменить все привилегии?

В. Дымарский: Ну и Ельцин на этом.

К. Ларина: Нет, Ельцин – понятно.

С. Цыпляев: Я помню, как Немцов пересаживал на «Волги». Я пересел. На меня смотрели, как на полного идиота, который ездит на «Волге», которая грохочет следом за этим кортежем, состоящим из «Вольво». Но мы держались и ездили на «Волге». Так что вот. Это одна сторона.

Но вторая сторона, конечно, когда власть уже начинает брать не по чину, и уже когда начинаются родственники, знакомые, просто дамы приятные во всех отношениях и кто-то еще, у людей, конечно, начинает возникает в определенном смысле ярость, и опять начинает подрываться доверие. И мы понимаем, что на самом деле это опять падает в ту же самую копилку расшатывания устоев государства. То есть люди объективно ведут к тому, что это все плохо кончится. Вот что означает подобное расследование.

И дальше еще вторая вещь. Вот сейчас будут говорить: «Дак и у них воруют, и у нас воруют. Они в офшорах и мы в офшорах».

К. Ларина: Вопрос в реакции.

С. Цыпляев: Важно, как система будет реагировать. Я помню панамские расследования. Там премьер-министр Исландии ушел в отставку, когда это все показали. Мы видим, как в Германии несколько министров покинули свои посты, когда им предъявили плагиат в диссертациях. Сейчас эта самая «Зеленая партия» сразу провалилась, поскольку лидеру и кандидату в канцлеры, которые шли очень хорошо, предъявили книгу, где часть книги ворованная. И это все. Это ломает репутацию. И на этом все заканчивается.

В. Дымарский: А у нас только укрепляет репутацию.

С. Цыпляев: У нас нет института репутации, во-первых. А во-вторых, где-то внутри люди считают: «Ну, начальник. А как же иначе-то? Ему же положено. Это все по понятиям».

К. Ларина: В любом случае, у нас все в отказ идут. Сергей, у нас же это никак не обсуждается, не дискутируется. У нас один ответ на все: «Все это чушь собачья и происки американских спецслужб». Дошло до того, что даже Константин Эрнст, казалось бы, такой достаточно демократичный человек, он никогда не был замечен уж совсем в таком безумии идейном, и вдруг он говорит: «Мы все знаем, на чьи это деньги. Это американские спецслужбы затеяли». Это же стыд и позор.

С. Цыпляев: Ну так он попал сам в этот список. Это понятное дело. Человек слаб. И очень часто слабость вообще никак не связана с политическими убеждениями. Как показывает практика, бывают стойкие и честные коммунисты и бывают стойкие и честные демократы. И там, и там вороватого народа хватает. А обсуждения-то обычно ведут не те, кто попал. Они-то вообще стараются про это промолчать.

Здесь должна включаться оппозиция, прочие общественные силы и вот те самые моральные авторитеты и люди, которые претендуют, чтобы они выступали и говорили: «Товарищи, вот такое недопустимо, потому что мы тут сказали слово «суверенитет», мы боремся с иностранным влиянием. А у каждого пальчик там положен между дверьми и не только пальчик. Все, что надо зажать, в любой момент зажать могут. У вас-то все это на той стороне. Как это вы пропагандируете такой образ жизни для граждан, а сами ведете совершенно другой?»

К. Ларина: Пальчик можно прищемить дверью.

С. Цыпляев: Да. И все можно прищемить таким способом. Поэтому это, конечно, говорит, что та элита, которая рассказывает нам об ужасном Западе, который не сегодня-завтра нас захватит, сама этой концепции не верит абсолютно и связывает будущее свое, детей, опять же жен, любовниц с Западом, и все туда складывает, туда вывозит, а нам оставляет рассказы о том, что там очень плохо, ребята, мы там были. «Прав был боцман: отвратительное зрелище», как в анекдоте.

В. Дымарский: Как специалист по технологиям управления экономикой, я так понимаю, тем менее эти все офшоры – это же не нарушение закона.

С. Цыпляев: Поймите, тут есть две разных вещи. Одно дело – законодательство.

В. Дымарский: То есть это моральная сторона, а не юридическая.

С. Цыпляев: И вторая история. Где как. Офшор-то, может, открыт и законно. Тогда встает вопрос: а деньги-то откуда, которые легли в офшор? Вот, например, тот же Греф как может объяснить появление денег там? Никакая декларация не объяснит, откуда эти деньги. И вот в этом-то история. Конвенция ООН по борьбе с коррупцией, статья 20, которая говорит, что сам факт несоответствия активов с доходами является уже составом преступления для публичного лица. Неслучайно эта статья никогда нами не ратифицируется.

В. Дымарский: Весь закон не ратифицируется.

С. Цыпляев: Нет, вся Конвенция ратифицирована, за исключением двух изъятий. Первое изъятие – это вот эта статья о доходах незаконных необъяснимых. И второе – мы категорически не хотим создавать специального органа по борьбе с коррупцией. Говорят, нам Генеральной прокуратуры хватит. Понятное дело, как только вы создадите орган по борьбе с коррупцией, надо отчитываться выловленными коррупционерами и уже не отчитаешься другими историями. Ясно, что это становится тоже угрозой для чиновников одного, по крайней мере, клана от другого. Эти две позиции проблемные.

Поэтому я считаю так. Пока статья 20 не реализована, в общем, говорить о том, что страна серьезно взялась за коррупцию, довольно трудно.

К. Ларина: А скажите, пожалуйста, как при таком уровне коррупции, при таком масштабном количестве свидетельств и расследований, которые предаются гласности во всем мире и в нашей стране в том числе, почему по-прежнему у Путина имидж собирателя земель, представителя сильной власти. Почему никоим образом это не касается, не влияет на репутацию, не меняет образ?

В. Дымарский: А мы знаем?

С. Цыпляев: Я вам так скажу, мой опыт опять же как полпреда, как мы смотрели на всякие соцопросы и так далее: 30% у нас всегда голосуют за действующую власть. Так психологически спокойно. Они не хотят брать на себя ответственность даже моральной оценки власти. Как спать с тем, когда ты понимаешь, что власть не является абсолютным защитником и так далее? У тебя моральные проблемы начинаются. А так всё. Вот она власть, я ей свои проблемы вручил, и пускай она делает то, что хочет. Это вот 30%, которые всегда следуют за лидером. Поэтому тут ничего удивительного нет.

И как показывает практика, пока лидер у нас не ушел, он находится в режиме сакральной фигуры. Как только наш лидер уходит, так на него спускают всех собак.

К. Ларина: Сергей, в 90-е годы все равно считали Ельцина виновным в том, что воруют, раздербанили всю страну. И все равно Ельцин – главное ответственное лицо за это. Ельцин, его семья. Но и он. Никто этого не скрывал.

В. Дымарский: Но это сейчас говорят.

К. Ларина: Нет, и тогда тоже было.

В. Дымарский: Говорили, но он выборы выиграл.

С. Цыпляев: Первое время было немножко другое. Это раз. А во-вторых, я могу так сказать, было очень тяжелое время, когда совсем трудно было жить. И, конечно, всегда у нас тоже в этом виновата власть. И туда сгружается ответственность за все, неважно откуда это пришло. И второй момент. Давайте посмотрим, что мы будем говорить, когда власть сменится. Тоже потом вдруг начинают рассказывать все, о чем предыдущее время предпочитали молчать на всякий случай. Это тоже будет интересная история. Хорошо бы дожить.

В. Дымарский: Я так понимаю, что еще создали хороший громоотвод в виде внешнего врага.

С. Цыпляев: Это традиционная история. И мы всегда так жили. Поскольку если вы осажденная крепость и другие племена хотят у вас отобрать скот и женщин, то тогда вы должны сплотиться вокруг вождя, который гарантирует защиту. И, конечно, невозможны никакие дискуссии внутренние. А самое страшное преступление – это даже мысль о том, что кто-то может оказаться или претендовать на место вождя.

Вот эта традиционная социальная технология сидит у нас глубоко в голове. Она не только в Кремле. У нас любая организация, будь то деятели культуры, науки и так далее – она построена по такому же принципу. Там любая попытка критики или мысль о необходимости сменяемости власти вызывает вообще категорическое неприятие. У нас очень глубоко авторитарная культура. И с этим пока тяжело что-то сделать. Этим авторитаризмом вся интеллигенция заражена, вот в чем еще сложность.

К. Ларина: Это точно.

В. Дымарский: Интеллигенция задумалась. Конечно, как всегда, хочется задать вопрос: что же делать? Только просвещение?

К. Ларина: А поздно. Ответ на этот вопросы мы уже не услышим.

С. Цыпляев: А очень коротко. Воспитывать в себе республиканца, длительная, сложная работа культурная. И воспоминание завета из Талмуда: «Нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши».

К. Ларина: Ну да. И Чехова тогда уж вспомнить про каплю, по которой надо выдавливать из себя раба.

С. Цыпляев: Но мы так вообще весь мир зальем этой жидкостью.

К. Ларина: Затопим весь мир.

В. Дымарский: В рабстве причем. Спасибо.

К. Ларина: Спасибо.

В. Дымарский: Это была программа «2021».

С. Цыпляев: Спасибо вам. До свидания. Удачи.

К. Ларина: Сергей Цыпляев наш гость. И ведущие передачи – Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Спасибо.

В. Дымарский: Спасибо.

Метки: ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>