Максим Трудолюбов, Владислав Иноземцев, Антон Носик: Российская политика: куда вывернет
Максим Трудолюбов, Владислав Иноземцев, Антон Носик
Е. АЛЬБАЦ — Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я — Евгения Альбац. И как часто бывает в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно на политику ближайших недель и месяцев у нас постоянно влияет не только ситуация на Украине, но и очевидно разворот российской власти в сторону, я не знаю того, куда завтра поедет Путин, а именно в Китай. На прошлой неделе представители власти нас продолжали огорошивать предупреждениями. Сейчас даже Антон Носик выключит свой…
А. НОСИК — Никогда.
Е. АЛЬБАЦ – Но при этом чтобы он хотя бы не говорил в эфире его телефон. Так вот на прошлой неделе вице-премьер Рогозин сообщил, что будут ликвидированы некоторые станции GPS, после этого пришло сообщение интервью зам. руководителя Роскомсвязи о том, что в одну секунду они закроют твиттер, который является инструментом влияния на российскую политику. И проводником политики нашего только главного врага — США. Одновременно с этим ГД снова заработала в режиме как написала «Новая газета» — «взбесившегося принтера». Ну и плюс к этому прошел референдум в Донецкой области и Луганской и подано прошение о вхождении восточных областей Украины в РФ. Тут мы узнали, что во главе Донецкой республики встал политтехнологи из Москвы. А большую часть в этой истории оказывается принимал один из крупных российских бизнесменов владелец Marshall Capital господин Малофеев. Короче новостей выше крыши. Понять, что в них правда, что пиар, и что из этого следует для нас довольно трудно. Правда, сегодня газета «Ведомости» опубликовала редакционную статью, в которой довольно однозначно сказала, что это результат чекистской политики. Взглядов чекистов. Макс Трудолюбов один из соавторов этой редакционной статьи в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ – Что чекистам свойственно такое видение мира, в котором есть они, все остальные враги. Или противники, и сообразно этому разворачивается российская политика. Так вот что нам ждать, куда вывернет российская политика. Сегодня мы будем обсуждать. В студии Владислав Иноземцев — руководитель Центра исследований постиндустриального общества, который некоторое время назад опубликовал с моей точки зрения очень интересную заметку о том, что власть наступает на собственные грабли, бесконечно показывая по российскому телевидению, как сепаратисты берут здание государственной власти. На востоке Украины. И власти надо бы задуматься, что российские граждане не восприняли это как решение проблем. Но мы уже видели в Крыму, что очень быстро новые власти Крыма восприняли методы российской политики, поэтому 18 мая, когда отмечалась трагическая дата – 70-летие депортации целого народа, крымских татар из Крыма, и мы знаем, что половина народа погибла в результате того, что они были депортированы в Узбекистан и в Сибирь. Крымским татарам было запрещено проводить митинги, это все было проведено на окраине Симферополя. Под летающие вертолеты и так далее. Макса Трудолюбова я уже представила Антон Носик, собственно Антона вообще не надо как-то представлять. Поскольку вся интернет-сфера, которая еще дышит, его знает, кто не знает, он известный блогер и интернет-эксперт. Один из создателей российского Интернета. О чем написал в американском журнале New Republic колонку. В которой рассказывает, как в 1999 году встречался с Владимиром Путиным и Владимир Путин на вопросы по поводу Интернета сказал, что если надо будет выбирать между свободой Интернета и запретительными законами, то конечно же он всегда выберет свободу. И вот сейчас мы наблюдаем как эта свобода, судя по всему, постепенно скукоживается. Антон, здравствуйте.
А. НОСИК — Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ – Так что я вам всех представила. Теперь я хочу задать такой исключительно простой вопрос. А именно, вот вы понимаете, каков сегодня вектор российской политики? И вообще есть ли какая-то стратегия или происходят какие-то тактические подвижки, шаги. Потому что я, честно говоря, совершенно перестала понимать, особенно после того, как сначала Путин обратился к гражданам другой страны. Призвал их не приходить на их референдум. Мы наблюдаем то, что там происходит и после этого один из лидеров сепаратистов в Славянске человек под кодовым именем Стрелков зовет женщин стать в ряды ополчения, потому что мужики ни фига не помогают. И главный редактор «Спутника и погрома» пишет заметку насчет того, как все бросили людей на Донбассе и как Россия, которая замутила всю историю, никак не хочет помогать. В общем, я совершенно потерялась. Владислав, расскажите, как вы понимаете, какова политика российской власти.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Это сложный вопрос. Магистральный вектор очевиден, это усиление антизападности. И установка на то, что Россия должна четко отвернуться от западной парадигмы и стать такой самостоятельной силой. Может быть, в качестве одной из провинций Китая впоследствии…
Е. АЛЬБАЦ — Вы серьезно это?
А. НОСИК — Я бы сказал провинцией Северной Кореи.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Сложно стать провинцией того, что меньше, чем ты сам. Антизападный крен он возведен в постулат государственной политики, он будет вестись любыми методами. Поэтому когда Путин обращается к населению чужой страны, когда он объявлен или его люди о возможном блокировании Интернета, когда все говорят об особом пути, о Евразийском союзе, это все элементы этой глобальной политики того, что мы не Запад и мы не хотим с ним быть, мы хотим противостоять. Это курс, который сегодня действительно делит мир на нас и не нас, то, в чем сотрудники органов Госбезопасности привыкли всегда этот мир видеть. Что касается нюансов, я думаю, что сейчас их много. То, что вы сказали по поводу что делать с Донбассом, пожалуй, самый фундаментальный, который на ближайшие несколько месяцев будет центром российской политики, потому что сказавши «а», нужно говорить и «б». А сказать «б» мы боимся.
Е. АЛЬБАЦ – Владислав Леонидович, Донбасс будет независимая республика восточной Украины или Россия включит ее в состав России? Вообще политика какая-то есть стратегия у Путина и у кремлевской администрации в отношении Донбасса.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Я думаю, стратегии нет. Борется несколько групп влияния, потому что часть из людей наверху в высших эшелонах российской власти понимает, что принять Донбасс это получить колоссальные обязательства, плюс действительно очень серьезно… с Западом, попасть на серьезные санкции. Но с другой стороны я думаю, что значительная часть людей наверху требуют продолжения банкета.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Максим Трудолюбов, что мне совершенно непонятно. Мне казалось, что между Путиным и его ближайшим окружением был заключен определенный неформальный договор. А именно, что его уже выращенные им олигархи и те, которые достались от ельцинского времени, они зарабатывают деньги, приумножают прибыли. Они имеют дома, виллы и так далее в Европе и других вкусных местах. Но они не лезут в политику, а он лоббирует их интересы, в том числе на Западе. Для меня очевидно, что этот контракт сейчас нарушен. Но мне непонятно, это же очень высокие риски для Путина. И если я права в том, что этот контракт порушен, то как это влияет на выбор политики.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Во-первых, и у меня, как и у вас нет доступа к сознанию Путина, и поэтому мы находимся на территории догадок. Но то, что мы видим, действительно говорит нам о том, что прежняя сделка не работает, возможно, люди успели подготовить часть активов перевести, но честно говоря, я не думаю, что в значительной степени верхняя часть элиты заранее все понимала и полностью перестроила свои отношения с внешним миром и все закопала в Гонконге, грубо говоря. То есть я не очень в это верю. Я думаю, что мы знаем, что все-таки по-прежнему семьи живут в Европе в значительной степени, дети учатся. Какие-то отдельные случаи, о которых сразу же сообщают наши СМИ переводов инвестиций и, допустим, из американских компаний, в китайские как сделал Усманов. Вышел из фейсбука. Вошел в китайскую компанию. Это примеры, о которых много говорят, но которые, по-моему, не свидетельствуют о таком полном тектоническом изменении, то есть активы по-прежнему там, но решено Путиным, видимо, лично, что эти активы больше не должны быть его сдерживающим обстоятельством. Просто он решил так. То есть мне кажется, что произошло что-то, мы знаем более-менее, что Крым это его личное решение. И я вспоминаю в этой связи, поскольку я тоже ищу объяснение и человеческое сознание несчастное куда-то там, в частности хочется схватиться за историю. Я вспоминаю о том, что писал Исайя Берлин, в частности он писал такую вещь, о том, что такое главный политический инструмент Сталина, гибкая генеральная линия. Управление генеральной линией находится в руках у одного политика, у вождя. И это его преимущество и это его главный инструмент. Взять и изменить так, чтобы никто не ожидал, вот это, причем когда человек чувствует, нужно быть невероятно талантливым, специально особым образом одаренным политиком, который может взять и раз, вчера мы не поддерживали народные фронты, перед Второй мировой войной, а тут мы поддерживаем вдруг в 35-м году, и начинаем с ними сотрудничать. А потом вдруг мы оказывается союзниками с Германией в какой-то момент. Почему-то. И никто не знает, почему это происходит. Потом война. После войны какие-то новые возникают повороты. Вдруг космополиты оказываются самыми главными врагами. И так далее. И Мао, безусловно, был большим мастером. То есть здесь мне кажется, Путин обратился к корням в каком-то смысле. Потому что он чувствовал, мы понимаем, что он чувствовал себя достаточно на зыбкой почве в конце прошлого года. Он терял поддержку, по его стандартам это было уже значительно. Когда уже половина, меньше половины одобряющих его деятельность это как-то не очень. И замедление экономики и Олимпиада, которая ничего кардинально не решила для него в смысле подъема, на который он рассчитывал. Ему нужно было что-то. И вот он решил, что надо взять и сбросить фишки или фигуры с доски и изменить игру. Сделать такой шаг, который переформатирует ситуацию. Пусть они сами теперь разбираются наши олигархи, что им делать со своими инвестициями в Европе. Что им делать с футбольными клубами в Лондоне. С вложениями во все корпорации и виллами и так далее. В конце концов, может быть, санкции сделают то, что не может сделать Путин. Решить проблему коррупции и этой раздвоенности элиты. Значит, европейцы и американцы сами своими санкциями погонят в Россию этих наших не патриотичных олигархов. Может быть, он так рассуждал. Я если честно, не верю, что это прямо так напрямую сработает. Но, в общем, Путин решил по какой-то причине сменить игру, он сделал так, что теперь у нас условно скажем, честное правительство. В том смысле, что Путин ведет себя так, как будто никакие его личные…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Договоренности не работают.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Да. Хотя вообще-то по идее там много еще чего остается. Но пока очень натянутая обстановка. Я думаю, что внутри так называемой элиты, конечно, это все воспринимается с огромным напряжением.
Е. АЛЬБАЦ – Если принять, Антон, гипотезу, которую выдвигает Максим Трудолюбов, то это очень опасная история для Путина. Мы знаем, что в Латинской Америке это заканчивалось военными переворотами.
А. НОСИК — На Сталина не было покушения. Он все-таки не в Латинской Америке диктатор, а в России.
Е. АЛЬБАЦ – Но правильно ли я понимаю…
А. НОСИК — На Гитлера были, на Сталина не было.
Е. АЛЬБАЦ – …что Сталин имел обыкновение сначала пострелять тех, кто на него мог как-то…
А. НОСИК — Этот просто кастрирует. Какая разница.
Е. АЛЬБАЦ – То есть?
А. НОСИК — Гитлер стрелял, а этот кастрирует.
Е. АЛЬБАЦ – Сталин тоже стрелял.
А. НОСИК — Сталин стрелял. А этот кастрирует.
Е. АЛЬБАЦ – Антон, продолжите свою мысль. Я не очень понимаю.
А. НОСИК — Саша Мамут он стал миллиардером на наших глазах. Оценивается от 2 до 4 ярдов.
Е. АЛЬБАЦ – Миллиардов долларов.
А. НОСИК — Да, и вот один кремлевский просто повысил на Сашу Мамута голос, и Саша Мамут пошел и уничтожил Ленту.ру, которую читали 20 миллионов человек. Саша Мамут, у которого виллы, замки, яхты, который всего добился, которому завидует 99,9 населения нашей страны. Когда Володин повысил на него голос, то Саша Мамут пошел и закрыл Ленту.ру.
А. НОСИК — Когда дачник из кооператива как называется «Озеро», «Сосны», не помню, когда сосновый дачник повысил на Сашу Мамута голос, после этого Саша Мамут побежал устраивать себе публичный позор…
Е. АЛЬБАЦ – Предположим, некий кремлевский чиновник объясните мне, а почему Саша Мамут…
А. НОСИК — Александр Леонидович.
Е. АЛЬБАЦ – Александр Леонидович Мамут, имея от 2 до 4 млрд. долларов, почему…
А. НОСИК — Постелился.
Е. АЛЬБАЦ – Есть какое-то слабое место его.
А. НОСИК — Это хорошая иллюстрация. Нет, не про Сашу Мамута, а про наши элиты. Которые будут стелиться в коленно-локтевую позу до упора. Пока их до виселицы не доведут. Они будут стелиться и нагибаться. Нагибаться и стелиться. Вы помните заговор против Гитлера вообще чем был мотивирован. Что были ценности арийские, которые Гитлер, втравив Германию в катастрофическую войну, как бы он пошел против своего немецкого народа. Тут ценностей-то нет кроме бабок. Тут единственная ценность – бабки. Отъем бабок – смерть. Все. Стелемся. Чтобы бабки не отняли. Это наш моральный разграничитель. Сделать все, чтобы бабки не отняли. Это логика Саши, которого безумно уважаю, Саша Мамут сделал до хрена всего ценного для России и Великобритании и много еще для чего. Он массу всего проинвестировал хорошего и ценного и полезного и культурного. Но вот когда доходит вопрос до того, что ответить Володину на предложение уволить…
Е. АЛЬБАЦ – Откуда вы знаете, что это был Володин? Вы в 4-й раз упоминаете. Поэтому я обязана вас спросить. Вы стояли рядом или вам Мамут сказал, что это был Володин.
А. НОСИК — Он не мне это сказал, но после того как он уволил Галю Тимченко он куда-то пошел пить и там людям шести он это рассказал. И шесть рассказов у меня…
Е. АЛЬБАЦ – То есть, у вас прямой информации на этот счет нет.
А. НОСИК — Саша мне не докладывал.
Е. АЛЬБАЦ – И Володин вам тоже не звонил. Значит это слухи.
А. НОСИК — Клевета. Какая статья, 129 или 130. Я клевещу злостно.
Е. АЛЬБАЦ – Антон, это заявление по поводу твиттера, которое мы прочитали, зам. министра Ксензов.
А. НОСИК — Это агентство.
Е. АЛЬБАЦ – Зам. руководителя агентства. Почему он об этом сказал публично и почему ему потом объявили выговор?
А. НОСИК — Я об этом говорю публично уже полгода. Все законы Лугового, Яровой, Ярового, Луговой они все принимаются только для того чтобы закрыть в России фейсбук, твиттер, Ютуб и любые другие западные площадки, как не подлежащие контролю со стороны ФСБ. В этом задача. Все законы принимаются для того, чтобы закрыть в России нерусские социальные медиаплощадки. Другого смысла в этих законах нет. Ксензов нормальный вменяемый человек. Он понимает, зачем принимаются эти законы. Эти законы принимаются, мы требуем от фейсбука передать нам номера банковских счетов кредитных карточек и личную переписку популярного в России блогера Барака Обамы, фейсбук отказывается. Фейсбук блокируется. Так написан тот закон, который Путин подписал надысь. Закон о блогерах. Антитеррористический закон о блогерах. Он говорит, что фейсбук либо переносит всю обамовскую персональную информацию прямо в ФСБ, либо фейсбук блокируется в 24 часа. Это написано прямым текстом. Ксензов понимает, что это все уже на лбу у него написано, если он это озвучит, кашу маслом как говорил Владимир Владимирович, не испортишь. Озвучивание того, что и так написано черным по белому, утверждено думой, Советом Федерации, подписано Путиным, и опубликовано в «Российской газете», если это еще раз озвучить, сказать, что мы закроем твиттер, фейсбук, Ютуб, проекты Гугла, Джимейл и так далее, останется только Вконтакте, а там уже Дурова уволили. А если кто-то будет вести как Дуров, уволим и его. Ксензов просто констатирует то, что все и так без него понимают. И вдруг приходит Медведев, которому кажется, что это все большой секрет. Который Ксензов выдал большую военную тайну Мальчиша-Кибальчиша. И Медведев ругает Ксензова за то, что тот назвал вещи своими именами раньше времени. Потому что когда будет время, Медведев будет сидеть под стулом. Соответственно пока не время.
Е. АЛЬБАЦ – Носик безобразничает.
А. НОСИК — Пока Медведев хочет выглядеть либералом.
Е. АЛЬБАЦ – Вы хотите сказать, что это вопрос решенный. Перекрытие доступа к твиттеру и фейсбуку.
А. НОСИК — Жень, мы с вами жили в совке. Какой там был твиттер, фейсбук. Там были все копирующие устройства, нумерованные копии и все на учете в КГБ. О чем вы, какой Интернет в Советском Союзе. Какой Интернет в Северной Корее.
Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что некорректно сравнивать Россию с Советским Союзом.
А. НОСИК — А куда мы идем-то, это же Песков сказал, что при Брежневе все было зашибись. Мы не услышали. Сейчас возвращается все. Построчно. Заведомо ложные клеветнические измышления, порочащие социалистический строй.
Е. АЛЬБАЦ – Владислав Леонидович, вы согласны с тем, что сейчас сказал Носик о том, что решение по закрытию Интернета, социальных сетей принято?
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Не комментируя отдельных высказываний, в общем, безусловно, да.
Е. АЛЬБАЦ – Все равно не понимаю. У абсолютного большинства богатых людей России есть активы за границей, дома за границей, семьи и так далее. Они могут с этим не согласиться.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Я в данном случае полностью согласен с Антоном в том, что российская экономическая элита, бизнес-элита действительно преследует только цель личного обогащения. И в этом отношении какой-то идеи величия страны и прочие высокие цели здесь не ночевали. Поэтому мне кажется, что безусловно, на каком-то этапе эта часть нашего бизнес-сообщества будет поддакивать власти, как она это делает, на каком-то этапе где станет более-менее понятно, история много чему учит, что ситуация приобретает совершенно запредельный оборот, я думаю, что люди начнут сохранять то, что накоплено там и банально уезжать. Я думаю, что элита разделится на тех, кто будет до конца с Путиным и до чего дойдет сложно сказать, и на ту часть, которая уедет, наплевав на часть активов, которые потеряют здесь. Но люди, которые процвели в эпоху путинского президентства на сегодняшний день, до конца своих дней не потратят тех денег, что они заработали. Они и сейчас их не тратят. Да, условно говоря, можно будет иметь 1-2 млрд. долларов, их потратить на реальное потребление нельзя. Обучив детей, купив дома, это сумма, которую можно видеть только в воображении. Почему сейчас западные миллиардеры оставляют все свои огромные состояния в благотворительные фонды. Потому что реально, что ты можешь. Летать на золотом аэробусе двухэтажном. То есть, есть предел. И я думаю, что наша элита, наиболее ее разумные и понимающие ситуацию люди уже с этим смирились. То есть здесь не будет бунта. Либо будет полная податливость и угождение, либо отъезд. Бунта не будет, покушения не будет, военного переворота тоже.
Е. АЛЬБАЦ – То есть латиноамериканского варианта не будет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Ни в коем случае. Латиноамериканский вариант это вариант популизма. Российский вариант сегодняшний это вариант сговора внутри определенных элит. Здесь нет обращения к народу как такового. Он никому не нужен.
Е. АЛЬБАЦ – В той же Аргентине не было никакого особого популизма. Просто Перон перестал удовлетворять интересы определенной части элиты…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Но он потом вернулся.
Е. АЛЬБАЦ – Через 10 лет. За это время они успели 20 тысяч человек порезать.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Моя личная точка зрения заключается в том, что экономическая элита распадется на две части, на часть, которая благополучно сольет активы, пусть по дешевой цене. Помните, как русские уезжали из Узбекистана после Советского Союза. То же самое будет и здесь. Продам квартиру за 3-5 тысячи долларов и уеду в другое место. Да, я отдам госструктурам свои капиталы очень задешево, причем не будет вот такого безумного, экспроприации не будет, национализации не будет. Будет, мы видим, что тебе некомфортно, давай за 15% цены продавай свои активы, и делай что хочешь.
Е. АЛЬБАЦ – Но вокруг Путина есть так называемый кооператив «Озеро», это близкое окружение Путина, Тимченко, Ротенберги и тот же Сечин, Ковальчуки. Люди, которые стали миллиардерами именно в эпоху Путина и благодаря Путину. И сейчас они согласятся с тем, что надо будет…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Я повторю, здесь будет раскол, но мягкий раскол. Расслоение внутри бизнес-элиты. Ротенберги, Тимченко, Сечины я думаю, что значительная часть людей, которая пришла вместе с Путиным даже к не власти, а в бизнес, вообще сделалась людьми вместе с Владимиром Владимировичем, я думаю будет верна ему до конца. Путин окружает себя не чисто конъюнктурными людьми, а достаточно прочно лоялистами. Поэтому мне кажется, что путинская гвардия будет с ним, она не будет его свергать. Я не думаю, что у Сечина есть какие-то виллы в Лондоне и самая большая яхта в мире. Это удел несколько других людей. Он может быть даже более богатый человек, чем Абрамович. Но он не будет показывать. И задача его не совсем в том. Это люди, которые упоены властью. Не столько деньгами. Поэтому я думаю, что нет никакого конкретного рецепта по отношению к тому и другому человеку. Но в любом случае узкий круг останется и будет дальше колебаться вместе с линией, которая прекрасно описана Максимом, а что касается людей, которые чуть случайно затесались в эту когорту, я думаю, они постараются спасти то, что можно спасти и забыть об этом как страшном сне.
Е. АЛЬБАЦ – Но у них есть дети.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Они давно не здесь.
Е. АЛЬБАЦ – Они получили образование за границей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Они уже прижились.
Е. АЛЬБАЦ – И как это будет сочетаться с положением их отцов.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — У тех, кто уедет или кто останется?
Е. АЛЬБАЦ – У сегодняшней путинской элиты. Дети очень многие учились за границей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Отлично. Они вернутся обратно и продолжат дело своих предков.
Е. АЛЬБАЦ – И их устраивает жизнь в клетке?
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Понимаете, они не считают это клеткой. Как вы можете считать клеткой, когда вам зачищают всю Москву, когда вы едете на работу. Это жизнь в клетке? Это остальные живут в клетке. Поэтому дети этих людей будут вполне благополучно чувствовать себя в стране, которая стелется у них под ногами. Это абсолютно не клеточное существование. Это комфортное, успешное, о чем только можно мечтать. О чем они мечтают.
Е. АЛЬБАЦ – Российская история говорит об обратном. Дочь Сталина Светлана Аллилуева оказалась в США. Сын Андропова отсюда убегал…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Будут и такие люди и наверняка.
Е. АЛЬБАЦ – Я хочу подчеркнуть, что все дети первых секретарей КПСС Хрущева, Сталина, Брежнева, Андропова и так далее, все живут за границей. Большая часть. Им все-таки это дело не очень понравилось.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Все-таки давайте отличать СССР от нынешней России. И люди, которые…
А. НОСИК — Но чем дальше, тем труднее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Но есть, по крайней мере, материальная часть, которая абсолютно отличается. И условно говоря, Сергей Хрущев и близко не мог уехать в Америку с тем, с чем уедет даже третий племянник Чемезова. Не дай бог. То есть, поэтому я абсолютно убежден, что вопрос о том, что можно достичь здесь для этих людей и жить ли здесь или там, будет решаться в значительной части именно по материальным соображениям в пользу остаться здесь. Если ты абсолютно находишься в безопасности, ты понимаешь, к какой когорте ты принадлежишь, я не думаю, что здесь жизнь будет менее комфортна для этих людей. Что она сейчас менее комфортна.
Е. АЛЬБАЦ – Без возможности выезда толком за границу, это люди, которые привыкли одеваться в Лондоне.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Они будут прекрасно приезжать, как сказал Сечин будут сюда приезжать руководители корпорации вести свои переговоры. Таким же образом партнеры будут приезжать сюда, и шить им костюмы, не проблема.
Е. АЛЬБАЦ – Макс Трудолюбов. Носик с Иноземцевым нарисовали нам такую картинку, я честно говоря к этому не была готова.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Довольно оптимистичную. А вы привыкайте.
А. НОСИК — Сейчас Максим не даст соврать, что мы еще оптимисты.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Да, тут как-то весело все это, в принципе я не могу определить для себя, не могу увидеть четких границ. Ясных, красных линий что ли, через которые Путин не может переступить, а которые мы можем понять, осознать. Поэтому то, что сейчас Слава описывает, — может быть. Хотя кажется при нынешнем раскладе, еще вполне благополучной ситуации у нас рецессия уже зафиксирована, она еще не докатилась до реального потребления. Сейчас трудно все представить себе. Психологически. Я поэтому даже не пытаюсь представить себе какие-то конкретные образы грядущего. Я пытаюсь смотреть на ситуацию с точки зрения игрока Путина, смотреть на него как на игрока. И других игроков. Он сделал некий очень большой ход. Очень мощный. Серьезный шаг, перешел в модус конфронтации с миром. Он будет естественно уверять и во всех своих мемуарах говорить, что его вынудили.
Е. АЛЬБАЦ – Он заранее продумывал что-то типа Крыма?
М. ТРУДОЛЮБОВ — Возможно, что у него было пять папочек или восемь. Он взял план Крым. И отдал его людям, люди пошли работать. То есть он сделал этот шаг. Дальше ситуация развивается по логике конфронтации спиральной, которая до какой-то точки дойдет. Ни одна страна, по сути, этот процесс не контролирует. Путин сделал свой шаг, с той стороны делаются шаги, санкции, ха-ха, в России все ржут. Очень смешно. Санкции против Матвиенко, ха-ха-ха. Ну хорошо, будет момент, когда с той стороны тоже смешно, там тоже смогут посмеяться, потому что понятно, что есть огромные интересы, людям невыгодно, особенно немцы не хотят санкции, но прижмет и придется. А ситуация несимметричная, те могут с нашей банковской системой поиграть, могут с GPS поиграть, я уверен, с разными вещами, с личными данными людей, с их активами за рубежом. А наши не очень могут на этом уровне. Отключить GPS, чтобы мы где-то потеряли поворот или еще что-то, я не знаю, какие-то еще могут быть последствия. На этом уровне не особо. Зато у Путина есть другие преимущества. Он гораздо больше может себе позволить резких действий, потому что общество его не может никак контролировать, Ангела Меркель не может себе позволить резких шагов. Потому что она существует в такой системе, где у нее есть избиратели, она зависит от огромного количества факторов. А Путин свободный человек. Есть такая асимметрия и это будет чувствоваться и куда дойдет эта игра в конфронтации, я не берусь представить. Исключительно хочется надеяться на какое-то чувство самосохранения и здравого смысла. Какие-то такие вещи, которые останавливали политиков от крайних шагов, как было во время Карибского кризиса, я прошу прощения за такие примеры. Но потому что в какой-то момент логика конфронтации приводит к тому, что люди начинают друг в друга целиться из пушек. Сейчас, слава богу, нет. Но мы понимаем, что в Америке настроения портятся по отношению к Путину очень сильно, уже испортилось. И там полно людей в Белом доме, которые хотели бы ткнуть его носом в Украину и чтобы он туда зашел, и там потратил все свои миллиарды. И такие люди есть. Они очень бы хотели увидеть вот это. А в России люди тоже кричат, патриоты: войди в Украину. Спаси Украину. Он не может не понимать, что его могут втянуть в историю, это не Сочи, не Крым. Это гигантские расходы. Которые просто могут подкосить экономику. А он может быть вынужден в какой-то момент. Может так случиться, что уже нельзя будет. Кто-нибудь стрельнет, а он уже будет — пацан не может не ответить. Он начнет тоже стрелять. И все. То есть ситуация непредсказуемая. Я думаю, что Путин сделал шаг, после которого нам трудно анализировать ситуацию. Логика конфронтации она, к сожалению, такая. И мы должны просто смиренно понимать, что нужно рассчитывать на остатки здравого смысла.
Е. АЛЬБАЦ – Вы упоминали Карибский кризис, у меня ко всем вопрос, вы думаете, что возможно, что дойдет до большой войны в Европе? Владислав Иноземцев.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Нет.
Е. АЛЬБАЦ — Макс.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Нет.
Е. АЛЬБАЦ – Андрей Пионтковский предположил, что даже это может закончиться ядерной войной.
А. НОСИК — Дай ему бог и не дай нам бог.
Е. АЛЬБАЦ – Нет. Тогда худший сценарий, Антон.
А. НОСИК — Ну вот достаточно лозунга дедолларизации. Дедолларизация российской экономики.
Е. АЛЬБАЦ – И?
А. НОСИК — Папа, водка подорожала, это значит, ты будешь меньше пить. Нет, сынок, это значит, ты будешь меньше есть. Значит что такое дедолларизация. Я как человек последний из всех лежавших в советской городской больнице. За доллары куплено 85% продуктов питания, которые едят россияне дорогие, 95% расходников и аппаратуры хирургии и 98% — расходников и аппаратуры стоматологии. Это значит дедолларизация российской экономики означает, что мы будем есть 15% того, что мы ели вчера, хирургия у нас 5% — 1/20, то есть аппендицит будет каждый 20-й оперироваться. А зубы мы будем лечить один из 50. Один зуб из 50 будет вылечен. Вот это дедолларизация. Это достаточный суицид сам по себе. А это уже лозунг, уже написано на знаменах. Это не только Глазьев говорит, это уже говорят всерьез банк России, который половина кооператива «Озера». Вот вам сценарий суицида безо всякой ядерной войны. Нормальный суицид. Потому что этот сырьевой придаток, который путинская экономика, сырьевой придаток развитых стран, он вывозит сырье, а ввозит все, что не способен сам произвести. А не способен он сам произвести ни медтехнику, ни медицинское оборудование, ни продукты питания, ни вообще любые конкурентоспособные потребительские товары. Конкурентоспособные я не говорю с Ив Сен-Лораном и Louis Vuitton конкурентоспособные с Бангладеш и Турцией.
Е. АЛЬБАЦ – Завтра Путин прилетит в Китай и они договорятся, что мы будем поставлять нефть и газ, условно говоря, а Китай нам будет поставлять то, что нам раньше поставлял Запад. И?
А. НОСИК — Давайте не держать Китай за дурака. Это ошибка большая. Китай не дурак. Китай знает, откуда у него бабло. Китай извините меня, 2,2 триллиона экспортирует это не в Россию, а в развитые страны. Китай от развитых стран на 2,2 триллиона в год зависим своим экспортом.
Е. АЛЬБАЦ – Владислав Леонидович, вы согласны?
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Я согласен с последним тезисом. Что касается дедолларизации, речь идет совершенно не об этом. То есть…
А. НОСИК — Я говорю о конкретном Денисе Мантурове и конкретном проекте Минпромторга. О том, что в Россию запрещен импорт медтехники, не только произведенной на Западе, но и собранной в Таможенном союзе из западных комплектующих. А как вы понимаете, в любом томографе 50 килограмм микросхем.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Как в любом нашем спутнике и ракете. Ну да.
А. НОСИК — Понимаете, что это такое.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Этого не будет. Я думаю, что можно ждать, в информационной области действительно серьезный контроль Интернета, закрытие западных сетей вполне возможно, китайский вариант…
А. НОСИК — Это корейский. В Китае процветают социальные сети.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Но фейсбука там нет.
А. НОСИК — Есть. Китай заинтересован в том, чтобы у него были десятки миллионов западных специалистов, для них фейсбук нужен, поэтому лазейка есть. Десятки миллионов…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Лазейки будут и здесь, но в любом случае так тотально конечно будет, я думаю, вполне возможно введено. Что касается экономики, конечно, будет сделана идеологическая ставка на импортозамещение, но дедолларизация, как я ее вижу, она действительно будет проведена, но скорее всего с точки зрения отмены долларовых счетов, перевода наличности и банковских счетов в рубли. Реального ограничения обменных операций и так далее. Но это не коснется импорта. Потому что любой человек в руководстве страны очень быстро поймет, что это банально невозможно. Это первыми сделают те же нефтяники, газовики, которые зависят от оборудования бурильного и разведывательного на сто процентов. Поэтому я думаю, что этого не будет. Будет только ограничение дальнейшее свобод, будет усиление нажима на оппозицию, будет ограничение Интернета, будет я думаю усиление всей идеологической индоктринации и в экономике конечно будет государственный сектор расти, бизнес будет закрываться. Налоги тоже будут расти, потому что вопрос даже не в том, что цены на нефть могут упасть, вопрос в том, что даже при нынешних ценах не будет возможности сверстывать бюджет при таких затратах, которые сейчас предполагаются. Во внешней политике, что касается Украины, что будет с ней, я думаю, что будет медленная интеграция Донбасса в России. То есть через вариант Южной Осетии, формально независимого государства до полной интеграции в течение 2-3 лет.
А. НОСИК — Я думаю, что в Донбассе нет желающих. В Донбассе примерно 70% не желающих в Россию, а кроме 70% еще Тарута и Ахметов. Там есть низ, который не хочет в Россию и верх, который не хочет в Россию. Строить на остальных, я не понимаю, как это можно строить без танков.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — А почему без?
А. НОСИК — Танки в Донбасс это и есть та самая война в Европе.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Нет, спаси бог.
А. НОСИК — Просто так введем танки, и никто ничего не скажет. Именно в Донбасс можно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Украина не будет причиной войны в Европе. Если там не будет применено ядерного оружия, она никогда не станет причиной войны в Европе.
Е. АЛЬБАЦ – Вот Макс говорит, что Путину необходимо было сделать какой-то шаг, который поднял бы его рейтинг. Что и было проделано.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Потом попал в тяжелую ситуацию. Рейтинг поднялся. То есть он заплатил кучу денег за Крым, поднял рейтинг. А теперь с Донбассом проблемы, потому что зачем платить дважды за одно и то же. Рейтинг поднялся. Вроде говорят, ты еще заплати, а куда поднимется, он не будет 115%.
Е. АЛЬБАЦ – Но рейтинг этот упадет, такое резкое падение…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Вот когда он упадет, тогда заплатим за Донбасс.
Е. АЛЬБАЦ – Но тогда за Донбасс нужно что-то будет еще кинуть. Должно что Приднестровье…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Нет, всё.
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Прибалтика?
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Нет. Это невозможно. Это конец. Дальше не будет ни Харькова, ни Новороссии…
Е. АЛЬБАЦ – И 7 миллионов…
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Новых русских да. В полном смысле слова.
Е. АЛЬБАЦ – Ваш сценарий.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Если говорить о том, чего я боюсь, то это развитие, я думаю все-таки про внутреннюю ситуацию, по логике конфронтации внутри общества, поскольку обычный способ реагирования наших властей на ухудшение экономической ситуации ожидаемой это поиск врагов. Понятно, что виноваты будут все обычные подозреваемые и либералы, и крымские татары обязательно окажутся виноватые. Все эти прекрасные люди, частично здесь присутствующие, журналисты, естественно. Интернет. Все будут виноваты. И люди начнут кидаться друг на друга, камнями бросаться. То есть когда, допустим, станет нехорошо, плохо экономически, начнут чувствовать цену Крыма, они же не станут думать, что они в свое время кричали, ой, как хорошо, что Крым, а они подумают, что это сейчас у нас либералы отнимают наши деньги. И это неприятно. Эта логика будет развиваться. Потому что это выгодно власти, это худшее, что будет. В обществе будет вражда нарастать, логика простите фашистского общества, в котором есть
Е. АЛЬБАЦ — Фашистского — в смысле корпоративного. Потому что у нас все время путают фашизм с нацизмом.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Те, которые маршируют, но больше по итальянскому образцу.
А. НОСИК — Не обижайте Муссолини. Хотя бы поезда вовремя ходили.
М. ТРУДОЛЮБОВ — Потому что простите, если верить Умберто Эко, то основные признаки фашизма, мы увидим, что они у нас все есть. То есть квазиситуация в таком латентном виде она существует. И только надежда на то, что мы все-таки могли убедиться за 15 лет, что Владимир Путин человек не кровожадный сам по себе, насилие не любит, поэтому ситуация, он переключает проблемы насилием информационным…
А. НОСИК — Покойная Рената Муха про это написала уже: ну дела, подумал лось, не хотелось, а пришлось. То, что мы видели в Одессе, ровно то самое. Любит, не любит, а трупы все равно…
Е. АЛЬБАЦ – Я слушаю вас, думаю, вы говорите так, как будто последних 24 лет российской истории не существовало. Как будто ни страна, ни элиты ничему не научились за последние 24 года.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Есть же отличная песня Битлов про это.
Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мне звукорежиссер показывает, что мы должны завершать наш эфир. Мне хочется думать, что немножко сгущаете краски, что все-таки страна изменилась за эти годы.
М. ТРУДОЛЮБОВ — …был плохой сценарий.
В. ИНОЗЕМЦЕВ — Китай очень сильно изменился за эти годы.
Е. АЛЬБАЦ – Посмотрим, как это все будет. Всего доброго. До свидания. Дай бог услышимся через неделю.
