Кирилл Рогов в программе «Особое мнение»
М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив — Кирилл Рогов, политический обозреватель. Добрый вечер.
К. РОГОВ — Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА – Я бы начала, конечно, с российских новостей. Но так получается, что начну с новости украинской, хотя так или иначе она все равно приведет к новостям российским. Петр Порошенко намерен подписать закон о люстрации. Он сказал, что Украина должна быть очищена полностью от коммунистов и прочих идейных. Упомянул КГБ, верхушку Партии регионов. Вот кстати если говорить о наших событиях 1991, потом 1993 года, часто говорят о том, что если бы тогда у нас закон о люстрации был принят, то возможно все бы пошло по-другому.
К. РОГОВ — Нельзя этого исключать, хотя закон о люстрации он принимается или нет, обычно это связано с характером того процесса, который привел к смене режима. Чем мягче этот процесс, тем менее вероятен этот закон. Потому что если не оказывалось сопротивление предыдущим режимам, то, как правило, это практически эволюционный путь. Если это жесткое противостояние, то такой закон принимается. Мне кажется, что это очень важный закон, который должен быть принят в Украине. Это сложная вещь. Закон о люстрации, безусловно, нужен.
М. КОРОЛЕВА – Украине или России?
К. РОГОВ — В данном случае Украине. Как и другим странам. Когда они переходят от некоторого периода такого правового беспредела и правового произвола со стороны государственной бюрократии, олигархии к некоторому законному порядку. И тогда закон о люстрации выглядит, его смысл заключается в том, что он подводит некоторую черту, и он вместо того чтобы расследовать противоправные действия, преступления прошлого режима и людей, которые в этом участвовали, мы ставим условный барьер. Мы их отлучаем от власти, но ничего не расследуем, никакие назад не обращаем иски многочисленные. Это такая мягкая форма окончания некоторого периода. Но проблема заключается в том, что удастся ли при этом стране, в данном случае Украине перейти к новому некоторому порядку, основанному на праве и законности. Если вдруг это не удастся, то закон о люстрации будет очень девальвирован, и будет идея и девальвирована и профанирована. Тогда украинские политики окажутся в некрасивом положении.
М. КОРОЛЕВА – А насколько такие законы об отлучении от власти людей, которые себя дискредитировали, партийных функционеров, действительно представителей спецслужб, насколько ни связаны с установлением того самого нового порядка. Просто для России понять, для понимания истории. Может быть, действительно все дело было в этом. В свое время.
К. РОГОВ — Я думаю, что нет. Нельзя сказать, что все дело в законе о люстрации. Это хорошо, что вы уточнили. Это не так. Это не инструмент, во всяком случае, не главный инструмент, а один из инструментов. Он является таким маркером, что началась новая эпоха, но его одного недостаточно, чтобы это обеспечить.
М. КОРОЛЕВА – То есть, прежнего ничего нет, мы переходим с новыми людьми к новым делам.
К. РОГОВ — Да.
М. КОРОЛЕВА – Но вы говорите, что этого недостаточно.
К. РОГОВ — Конечно, потому что должны быть какие-то политические балансы, которые позволят нам перейти к этому новому порядку. Которые позволят поддерживать законность, но они даже могут не сразу выработаться, важна динамика. Но это усилия общества, политических сил. Это проблема регулярности выборов, подконтрольности их. Вся та система институции, которая обеспечивает балансы властей, баланс власти в обществе, которая не позволяет… Когда закон становится выгоден большому количеству участников. И когда им нужно это делать. И кстати, частые смены власти здесь полезны. И полезны, конечно, репрессии, обращенные назад. Вспомните Южную Корею, одного президента посадили, другого. Это все хорошо, очень большое благо для страны. Потому что третий президент понимает, что ему надо очень стараться, чтобы этого не произошло с ним.
М. КОРОЛЕВА – Но я все-таки снова возвращаю вас к российским событиям. Поскольку сейчас идут октябрьские дни, когда вспоминают октябрьские события и 1993 год, представим себе, что все-таки тогда после 1993 года пусть не в 1991-м, такой закон о люстрации был бы принят. Это серьезно бы изменило ситуацию в России, не на тот момент, а вот сейчас. То есть это была бы другая ситуация или нет. Как вам кажется.
К. РОГОВ — Это трудно вообразить. Но я точно не поддерживаю разговоры такие, что если бы тогда запретили Коммунистическую партию, если бы тогда приняли закон о люстрации, то все бы пошло по-другому. Не бывает такого, что из-за этого все пошло не так. И мы помним, что 1993 год, вспоминая и 1994, что тогда стране предстояли очень масштабные экономические реформы. Очень болезненные. И мне кажется, что, безусловно, закон о люстрации в большей степени расколол общество, и он бы создал скорее проблемы в короткой перспективе. Непонятно было, как это формулировать, Советский Союз был очень старой системой, в которой очень сращены были партийные и хозяйственные элиты. И других элит не было.
М. КОРОЛЕВА – То есть это привело бы скорее к хаосу.
К. РОГОВ — Кто бы правил, кто бы занимался делами.
М. КОРОЛЕВА – Из Оренбургской области вам Фархат пишет, что после объединения Германии все сотрудники МГБ ГДР были люстрированы. Вы считаете, что это условие недостаточное. Ну может быть оно все-таки необходимое.
К. РОГОВ — Да, я соглашусь с Фархатом, это правильное замечание. Действительно я думаю, что закон о люстрации в полном объеме нельзя было принять в 1991 году, это было бы не очень удачное, не думаю, что он многое бы изменил. Но есть одна вещь, которая, безусловно, важна. Это расследование деятельности спецслужб. И пожалуй здесь был, я считаю поставлен зря такой заслон, они были совершенно освобождены от расследования их деятельности в советское время. Это была ошибка и здесь, наверное, надо было провести некоторую работу, и может быть здесь могла бы быть какая-то частичная люстрация, по крайней мере, гораздо более глубокое реформирование спецслужб. Потому что мы видим, что в значительной степени идеология спецслужб советских она сохранилась, и сохранились институции ее. И не было создано идеологии и нового института спецслужб. Стране нужны спецслужбы, это неизбежно. Но это должны быть другие совсем спецслужбы, и здесь совершенно ничего не было сделано.
М. КОРОЛЕВА – А почему? Кстати.
К. РОГОВ — Тоже я так понимаю, что это проблема того перехода, который у нас был, такой мирной смены власти. Это была довольно катастрофическая история, когда перестает существовать целое государство. И в принципе я думаю, что очень боялся Ельцин такой бюрократической его дестабилизации, когда разные силы начнут внутри государства бороться…
М. КОРОЛЕВА – Партия допустим, понятно, она действительно пронизывала всю ткань страны. Но спецслужбы это все-таки как мы себе представляли, нечто отдельное было. Даже в Советском Союзе.
К. РОГОВ — Я совершенно согласен, что расследование деятельности спецслужб и осуждение многих форм деятельности спецслужб, запрет этой деятельности, разговоры об этом и каких-то юридических решений на этот счет, этого не было и это была, наверное, ошибка действительно.
М. КОРОЛЕВА – Может быть этот вопрос когда-то еще встанет особенно потому, что я смотрю сейчас, что говорит Михаил Ходорковский. Он в интервью Блумберг сказал, что Россия близка к экономическому кризису, который в итоге может привести к повторению событий 1917 года в России. Во-первых, насколько вам кажется действительно вероятным такое развитие событий. Революция, 1917 год.
К. РОГОВ — Здесь два вопроса. Насколько мне кажется правдоподобно, что мы близки к кризису. И к чему он приведет. Надо развести. В первую очередь я совершенно согласен с Ходорковским, мне кажется, что российская экономика оказалась буквально на грани процесса, который может развернуться как кризис. В той или иной степени остроты. Мы в очень плохой ситуации. Об этом можно поговорить подробнее. Что касается того, что это приведет к 17-му году, этого нельзя исключать. Подразумевая под 17-м годом крушение государственности. И это мне кажется достаточно вероятная схема развития событий. Вероятная модель. Не думаю, что победят опять большевики. Надеюсь, что нет. Но это мне кажется, вероятно. То есть я бы сказал, что с одной стороны здесь много слишком такой некоторой спекуляции, и я не думаю…
М. КОРОЛЕВА – С чьей стороны?
К. РОГОВ — Со стороны Ходорковского. Спекуляции для красивого словца. Вот сегодня 2014 год, вот через три года 2017 года.
М. КОРОЛЕВА – В смысле гипербола такая.
К. РОГОВ — Да. Но в принципе тот сценарий, при котором мы в результате начавшего экономического кризиса опять приходим к кризису государственности, он очень вероятен, потому что у нас нет других механизмов разрешения кризиса. Их настойчиво блокируют. Нормальных политических механизмов разрешения…
М. КОРОЛЕВА – Давайте все-таки подробнее. Потому что вы сказали, что можно подробнее о том, что мы в плохой ситуации. В очень плохой. В чем эта ситуация. Потому что с другой стороны, если сравнивать с тем, что было век назад, в 1914 году, все-таки страна относительно сыта, нет войны. На ее территории. Вроде бы ситуация это немножко другая и где те движущие силы, которые могли бы привести к повторению событий 1917 года.
К. РОГОВ — Во-первых, в 1913 году ситуация в России была вполне хорошая. Во-вторых, действительно мы находимся в очень парадоксальной ситуации. С одной стороны мы пережили 4 года максимальных доходов за всю историю нашей страны, колоссальных доходов. За 4 года мы получили один триллион 950 примерно млрд. доходов долларов от экспорта.
М. КОРОЛЕВА – Ну вот же.
К. РОГОВ — Это больше, чем за шесть лет перед кризисом. С другой стороны у нас кончился рост, если до кризиса средние темпы роста были 6-7%, то сейчас они за посткризисный период примерно три с небольшим. Сейчас у нас нулевой рост. И совершенно очевидно, скажем так, я не понимаю, как можем уйти в следующем году от рецессии. То есть от снижения ВВП, потому что у нас в отрицательной зоне инвестиции по этому году. И мне кажется, что будет невозможно выйти в плюс в следующем году. Так вот, мы окажемся на грани катастрофы в силу двух причин. Первая – это то, что так у нас сложилась политическая система, что она выносила, она вполне была нормальная и функционировала, обеспечивала механизмы управления, относительно позволявшие сохранять стабильность при росте экономики. А сейчас мы оказались в парадоксальной ситуации, когда при огромных доходах от нефти экономика остановилась. И эти доходы, экономика не откликается на них ростом.
М. КОРОЛЕВА – Правда, сейчас и цены на нефть немного снижаются.
К. РОГОВ — Подождите, до этого мы дойдем. И само это создало очень большое напряжение, и так как система политически была устроена под рост, она не выдерживает, когда рост кончается. И стремительно начинает ухудшаться у нее качество управления, она стремительно начинает принимать очень неверные решения. Потому что она пытается сохранить именно политические дисбалансы сложившиеся, а не экономику.
М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду эту вертикаль.
К. РОГОВ — Мы назовем ее вертикаль власти. Это очень большая система, это не только вертикаль власти, за этой вертикалью власти стоят эти огромные промышленные холдинги, которые создали в конце 2000 годов и которые надо теперь кормить деньгами и заказами. Госбанки берут у ЦБ деньги, дают в долг этим огромным корпорациям, корпорации получают госзаказы. И это все крутятся одни и те же государственные деньги, абсолютно никакой эффективности в этой системе не может быть. Это все тоже стоит за плечами вертикали, этой политической системы. Как и просто клиентелы рентоориентированные. Большая система. И она начинает принимать плохие решения, чем хуже экономическая ситуация, тем хуже ее решения. Которые эту ситуацию начинают толкать вниз и дальше. И это один эффект. Второй эффект, который я бы назвал эффектом пика цен. Дело в том, что и даже в 2008 году поразительным образом признаки стагнации, ухудшения ситуации в российской экономике начались до того, как цены начали падать. А мы знаем еще более потрясающие примеры, пример классический Венесуэлы, когда у них началось снижение экономики за несколько лет до падения цен. У них ВВП начало сокращаться. У них страшно рост, страшно все было хорошо, колоссальные были доходы от нефти и еще до того как нефть начала падать, у них уже начал сокращаться ВВП. Кстати он сокращался, от уровня 1977 года у них к 2000 году процентов на 40 сократился. И мне кажется, что у нас тоже заметен этот эффект, эффект пика, когда добралась нефтяная экономика до пика цен, всем понятно, что дальше цены расти не будут, и здесь уже начинается ухудшение ситуации, отток инвестиций. И начинается ухудшение экономики еще до снижения. Кроме того, мы видим, что началось снижение цен.
М. КОРОЛЕВА – Тут еще санкции, скажут вам. Враги кругом.
К. РОГОВ — Безусловно. Санкции. Но это проходит по разряду ухудшение, о чем я говорил, что система начинает ухудшать свои решения, когда встречается с экономическими трудностями. И мне кажется, что Крым был бы невозможен, если бы не политическое напряжение, которое создавалось в системе. И ответом на которые стал Крым.
М. КОРОЛЕВА – А как это связано может быть?
К. РОГОВ — Очень просто. У нас популярность президента снижалась в 2011-12 году, популярность власти снижалась. Люди говорили, что вертикаль это плохо, люди ходили на митинги. И тут замедлялся экономический рост. И было понятно, что людям надо что-то дать. Вместо экономического роста. И людям можно дать либо хлеба, либо зрелищ. Мы получили зрелища. Олимпиаду и ее продолжение в Крыму. И конечно это мобилизация политическая, которая была произведена, она произведена, потому что система чувствует, что у нее уходит почва из-под ног, ухудшается ситуация.
М. КОРОЛЕВА – Система она не просто чувствует, она уже даже начинает говорить изнутри себя. Мы с вами говорили до эфира, что например, Герман Греф, Алексей Улюкаев на форуме «Россия зовет!» они выступали с весьма резкими заявлениями. Герман Греф вообще раскритиковал, правда, советскую экономику, просто потому что он ссылался на нее и говорил, что если что, у нас будет также. И очереди в магазинах и так далее. И Алексей Улюкаев тоже выступал с критикой. Это что означает. Это означает, что система осознала свою неэффективность и начала говорить или что.
К. РОГОВ — Это означает одну очень интересную важную вещь. Это третий фактор, что случается с такими политико-экономическими системами, когда нефть перестает расти и ясно, что уже дальше роста не будет. Мы говорили, ухудшается принятие решений резко, качество решений, происходит эффект пика, люди разочаровываются в этой экономике, хотя еще цены на нефть высоки. И третье, это начинается сначала конфликт внутри элит, а потом и кризис внутри элит. Здесь мы имеем дело с такими еще вполне системными явлениями. Герман Греф и раньше позволял себе всякие фрондерские высказывания время от времени.
М. КОРОЛЕВА – Но не сейчас же. Не в новой ситуации. Согласитесь.
К. РОГОВ — Но дело в том, что действительно за последние недели, совпал третий раунд санкций, который оказался очень чувствительным для экономики. То есть было ясно, что он будет очень чувствительным. И так оно и произошло и то, что третий раунд санкций совпал с началом снижения цен на нефть. Это поставило, конечно, экономику в очень острую ситуацию. И поэтому то напряжение, которое уже в элитах чувствуется, даже начинает прорываться в публичных высказываниях не только здесь.
М. КОРОЛЕВА – Мы продолжим. Кирилл Рогов сегодня в студии «Особого мнения».
М. КОРОЛЕВА – И мы продолжаем «Особое мнение» с Кириллом Роговым, политическим обозревателем. Вы сказали о том, что выступление Грефа и Улюкаева на форуме это возможно действительно такое проявление раскола элит. Но я еще раз хочу вас вернуть к тому моменту, что это ситуация не два года назад, а вот сейчас. Когда в принципе после этого министры, чиновники могут быть объявлены врагами народа. Их могут начать травить, например, как Андрея Макаревича. Как вам кажется, это может произойти?
К. РОГОВ — Нет. Во-первых, все-таки там не такие уж резкие высказывания.
М. КОРОЛЕВА – Там вообще слово ГУЛАГ Герман Греф упомянул.
К. РОГОВ — А в каком контексте?
М. КОРОЛЕВА – Он говорил о том, что не нужно экономику как ГУЛАГ строить. Я не могу вам сейчас процитировать дословно. Боюсь просто.
К. РОГОВ — То, что я слышал, я даже хочу оговориться, что я не считаю, что эти высказывания Улюкаева и Грефа проявление раскола элит. Я думаю, что в элитах существует уже раскол, но он еще не проявляется в публичной сфере. Он не вышел наружу. Обязательно выйдет. И это еще что касается Улюкаева и Грефа, это системные люди, и они говорят то, что еще можно говорить. Но острота их высказываний повысилась буквально в последние недели. Подчеркну, именно потому что экономически ситуация очень осложнилась. И это позволяет либеральной партии немножко возвысить голос. Либеральной партии внутри системы, внутри путинской коалиции. Партии либеральной в смысле подходов к экономике, более либеральной. Но это еще не настоящая критика…
М. КОРОЛЕВА – Это еще не раскол, раскол.
К. РОГОВ — Не раскол.
М. КОРОЛЕВА – А тогда дело Башнефти, дело Владимира Евтушенкова, его можно считать признаком раскола элит. Потому что тут Владимир Путин на этой неделе впервые публично высказался, сказал, что не будет вмешиваться в дело Евтушенкова.
К. РОГОВ — Он никогда не вмешивается. В дело ЮКОСа тоже не вмешивался. Он говорил, что не будет вмешиваться и не вмешивался. То есть происходит само же. Мне кажется, что история с Башнефтью интересная, но она интересная не с той точки зрения, с которой ее обычно комментируют, а немножко с другой. Мне кажется, что причина неприятностей Башнефти очень простая. Она кроется в том очень тяжелом финансовом положении, в котором оказалась госкомпания «Роснефть». «Роснефть» покупала очень много других нефтяных компаний, у нее очень большие долги. Она не может рефинансировать эти долги, она уже часть своей нефти, будущей нефти, выручки уже продала Китаю. И у нее очень тяжелое финансовое положение. Ей нужно увеличивать количество продаваемой нефти, чтобы получать больше денег в текущем масштабе, чтобы свою деятельность продолжать. Ей будет помогать государство. Так всегда кончается национализация нефтяной отрасли. Что потом главной нефтяной компании нужно помогать еще. И им просто ужасно нужна еще нефть. И поэтому им придется, хотя Игорь Сечин не собирался этого делать, но придется взять Башнефть в свой состав.
М. КОРОЛЕВА – Просто все обращали внимание, что Владимир Евтушенков был таким, может быть не совсем обычным в этом смысле олигархом. То есть у него не было офшорных бизнесов и так далее, в основном все бизнесы были сосредоточены в России. И он всегда был очень системным человеком. И вдруг такая история.
К. РОГОВ — Я и говорю, что ему не повезло, что у него есть нефть, она нужна Сечину. Но это интересно не потому, что там какой был Евтушенков олигарх, а это интересно потому что конфликты, которые сейчас будут внутри элит, они будут связаны именно с этим вопросом. Что ресурсы сокращаются. А к деньгам привыкли и деньги нужны.
М. КОРОЛЕВА – Передел что ли. Что это?
К. РОГОВ — Хорошо, мы скажем передел. Это что объяснит. Что значит передел. Это не передел. Ресурсы сокращаются, и те, кто на корабле будут за них драться и уже сейчас не будут обращать внимание, кто чей и кто почему. Их должно там стать меньше, кто-то будет утоплен, выброшен за борт. Потому что очень нужны ресурсы. Не потому что Евтушенков хороший или плохой, у него чищеные ботинки или нет. Ничего не имеет значения. За он Путина, против Путина, то есть они все за Путина, но в какой степени тоже неважно. Более сильные, у кого есть возможность, они будут отнимать ресурсы у более слабых. Это не передел в том смысле, который был когда Ходорковского и прочих олигархов, тогда был системный передел. Силовая элита отнимала у первой посткоммунистической элиты первой олигархической волны, отнимала у них собственность и взяла ее себе. Силовая элита. Сейчас внутри этой элиты будет внутренний конфликт, связанный с тем, что количество ресурсов сокращается. А качество управления ими было плохое.
М. КОРОЛЕВА – То есть это, строго говоря, вообще к политике никакого отношения не имеет. Дмитрий вас спрашивает: почему наехали на Евтушенкова, он же не был карбонарием. То есть это вообще не политика, а только исключительно, как вы говорите, ресурсы. То есть экономика.
К. РОГОВ — Это настоящая политика, то, о чем я говорю. Политика это не про кто карбонарий. Вот был карбонарий или не был, за это на него, это политика, это публичная политика, это вопросы публичной политики какой-то. Есть и другая политика. Есть политика то, как развиваются взаимоотношения внутри элит. Есть внутри элит связанность, они лояльны, есть арбитр, который их может… Это одна будет политическая система. Если элиты конфликтуют, у вас будет совершенно другая политическая система. И политическая динамика. И поэтому это имеет отношение к политике. Но не в том смысле, в котором обычно комментируют, что может быть он то, может быть против Путина. Да не про это дело. Речь про ресурсы. Вопрос дележа этих ресурсов и будет определять политику ближайшие годы. Потому что то спокойствие, та стройность, которая была в политической системе, когда ресурсов было много, и их количество увеличивалось, все это придется забыть. Когда ресурсы начнут сокращаться. И Крым, и Украина это тоже политика, которая тоже связана с теми тектоническими сдвигами, которые происходят в политэкономической системе. Потому что это тоже сдвиги, которые позволяют некоторые элиты оттеснять, а некоторым элитам выходить на те роли, на которые они раньше казалось бы, не претендовали.
М. КОРОЛЕВА – То есть нам, возможно, придется привыкать к таким словам как «политические заключенные» применительно к совершенно другим людям, о которых мы прежде этого не говорили. Ну, вот например, Владимир Евтушенков, который находится под домашним арестом, можно ли такого человека считать политзаключенным.
К. РОГОВ — Нет. Я не решусь. Я с одной стороны уже привык к понятию политзаключенный. У нас их довольно много. И мы не всегда замечаем, даже когда они есть, например, у нас есть политзаключенный Навальный. Он сидит под домашним арестом уже бог знает сколько. По совершенно выдуманному делу, которое никто не расследует. Он просто сидит арестованный дома. Это политический заключенный. Ходорковский был, пожалуй, политзаключенным. Евтушенков, конечно, не будет политзаключенным. Но те процессы, которые привели Евтушенкова туда, где и Навальный, эти процессы будут иметь политические последствия. В этом смысле у них есть политическое ядро, политический смысл.
М. КОРОЛЕВА – Пожалуй, вопрос от нашего слушателя: мы прекрасно понимаем, что Путин неглуп, есть ли у него видение, что он хочет из сложившейся ситуации; неужели он не понимает, что сейчас происходит в российской экономике.
К. РОГОВ — Я не люблю такие вопросы – неужели он не понимает. Я не знаю, что он понимает.
М. КОРОЛЕВА – Есть ли у него видение. Что он хочет из этой ситуации получить. Учитывая Крым, Новороссию, человек дальше пишет.
К. РОГОВ — Я думаю, что видения нет, потому что груз совершенных ошибок на протяжении с 2004 примерно года очень большого количества управленческих, политических, экономических ошибок. Он совершенно уже не позволяет выстраивать какое-то видение. Ты должен только исправлять то, что ты сам раньше сделал, и что тебе уже вернулось в виде угрозы. И сделать вид, что это еще не поражение, и уходить от поражения, от прежних ошибок. Чтобы это поражение не стало видно всем. И это совершенно такой очень плохой для страны период, когда с одной стороны Путин опирается на довольно мощные ресурсы, у него огромный силовой аппарат, но уже все ресурсы и силовой аппарат будут направлены только на предотвращение как бы дефолтов по прежним ошибкам. И создание новых ошибок таким образом.
М. КОРОЛЕВА – А вот интересно в такой ситуации, когда уже логика событий она сильнее, чем какие-то решения, как вы говорите. А вот один человек, условно Путин может эту логику событий своим каким-то волевым решением изменить.
К. РОГОВ — Я думаю, что Путин нет, не может. Это слишком закрытая система, на которую он опирался. У нее слишком большие грехи. Она слишком часто использовала силу для достижения своих целей. И именно это совершенно не позволяет найти какой-то компромисс с теми, против кого ты уже использовал силу. И мы видим, что она только настаивает на своем праве использования силы. Это ее главный ресурс, которым она сейчас размахивает перед всем миром.
М. КОРОЛЕВА – Кирилл Рогов, политический обозреватель был сегодня в студии «Особого мнения». Всем спасибо, всем счастливо.
