Глеб Павловский: Трамп не наш, это ежу понятно
России надо готовиться иметь дело с нестабильной Америкой
О.Чиж― 19 часов и 8 минут в Москве, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, всем добрый вечер. Глеб Павловский, политолог сегодня представляет свое особое мнение. Здравствуйте.
Г.Павловский― Здравствуйте.
О.Чиж― История с «Шалтай-Болтаем» будоражит умы. Настоящий шпионский роман, и в эти выходные как-то много всего всплыло в различных публикациях. Вот, Росбалт пишет о Владимире Аникееве, который, вроде как, создатель этого проекта, и даже пишут, что в нулевые он имел какое-то отношение к Фонду эффективной политики. Помните ли вы такого человека?
Г.Павловский― Он бывал на тусовках ФЭП.
О.Чиж― Бывал на тусовках, и стал вхож в администрацию президента.
Г.Павловский― Благодаря этому. И всё это произошло через секретарш, что особенно тонко.
О.Чиж― Фонда?
Г.Павловский― Через секретарш Фонда, видимо. Ну, вы знаете, бывают люди, в Голливуд тоже попадают, как говорят некоторые, через постель. Но я не так велик, чтобы через моих секретарш попадали в Кремль. Это как-то… Это звучит не убедительно.
Но я, во-первых, верю тому, что Аникеев, действительно, существует какой-то, потому что… Ну, я из уважения к хозяевам сайта Росбалт исключительно. Но я никогда не видел этого господина, и если под тусовками понимаются пресс-конференции Фонда или корпоративы, так называемые «фэпники» с сотнями людей, то там черт знает кого только не было. Во всяком случае, ряд нынешних советников президента там точно был.
Интересно мне другое – как преобразуется сюжет. Заметьте, за несколько дней. Сперва с телеканала, где там главный редактор господин Дугин, приходит известие, что вскрыт страшный американский заговор, где люди с помощью «Шалтай-Болтая» подбирались к Грефу. И там такой проброс, что Греф сам, в общем, тоже был не прочь.
Потом, значит, сообщается еще более страшное событие, что где-то прямо на заседании Коллегии ФСБ человека как в фильме «Убить Билла» просто вяжут, надевают мешок на голову, что там дальше с ним неизвестно.
О.Чиж― В этом смысле информированность телеканала Царьград поражает.
Г.Павловский― Да. Но, все-таки, этот человек, о котором идет речь, он известный человек. Ну, сравнительно известный. И, в общем, достаточно ответственный.
Потом сегодня мы обсуждаем, насколько я понимаю из того же текста (а другой информации у меня нет), его агента. В общем, человека, которого он в качестве куратора не просто вел, а снабжал информацией, что еще интересней. И какую-то информацию тот добывал сам, а какую-то получал просто из рук. И это совсем интересно. То есть ведомство со строгими правилами секретности, информация фактически содержит… Ну, всегда это служебная информация как минимум, даже если забыть о таком пустяке как неприкосновенность переписки и тому подобные вещи.
Для чего? Для того, чтобы тот опубличил, «слил» это в прессу, куда-то еще. Ну, «сливая», человек может использовать это как товар, да? Он «сливает», но при этом что-то получает и, опять-таки, возникает цифра с нулями, и это число нулей увеличивается постепенно от нескольких десятков тысяч долларов сегодня дошло, по-моему, до 10 миллионов уже.
Что это такое? Перед нами информационный спектакль. Информационный спектакль, и мы не должны обольщаться, что мы уже в финале и мы знаем его сюжет. Мы не знаем его сюжета. И нас не приглашают его дописывать. Но фактом сравнительно различимым является то, что компетентные сотрудники компетентных органов ведут дела с мошенниками и вовсе не для того, чтобы доставать, как они должны, тайны зарубежных разведок и зарубежных правительств, а для того, чтобы дать им приторговывать на внутреннем рынке да троллить, в общем, вполне тоже ответственных сотрудников штатских ведомств. Что это такое вообще в целом?
О.Чиж― А что там происходит в этом спектакле за сценой? Ведь, если верить материалам, которые опубликованы на Росбалте, получается, что летом прошлого года «Шалтай-Болтай» переходит под кураторство высокопоставленного человека из Центра информационной безопасности ФСБ, возможно, да? А дальше потом осенью возникает история с перепиской Владислава Суркова. Это что же значит? Есть какая-то группировка, которая может себе позволить затеять такую игру?
Г.Павловский― Да конечно есть. И вообще-то говоря, все действия «Шалтай-Болтая» производили на меня впечатление действий под прикрытием реальным. Потому что очень заметен был отбор. Всегда атакованные принадлежали к тем фракциям власти, которые в данный момент были в немилости, были не в фаворе. Так сказать, они были, как бы, при власти или даже властью (помните с Медведевым?), но всё равно Медведев тот период, когда по нему ударил «Шалтай-Болтай», был постоянно критикуемой фигурой даже на официальных каналах. То есть всегда это отбор, а уже внутри этого еще дополнительный отбор жанров, что они, собственно, «сливают». Там, ведь, есть вещи, которые определенно не могли быть получены путем, там, того, чтобы хакнуть почтовый ящик. Там были…
О.Чиж― То есть нужно было принести бумаги?
Г.Павловский― Там были бумажки, да, ксероксы бумаг. Откуда? Значит, они смеялись, говорили, что у нас много друзей, там, в правительстве, в администрации. Ну, вот эти друзья, видимо, соответствуют фигуре господина Михайлова…
О.Чиж― Что же это за друзья такие?
Г.Павловский― …который сейчас идет по статье, если я правильно понимаю, мне кажется, измена родине.
О.Чиж― Госизмена.
Г.Павловский― Вот. Опять-таки, не понятно, измена родине состояла в том, что он вел бизнес с хакерами? Вряд ли, да? Или вся эта операция – это страшное такое проникновение Барака Обамы просто внутрь уже ФСБ?
О.Чиж― И получение от ФСБ сведений об атаках на избирательный сервер.
Г.Павловский― Ужас. Да. Вообще даже страшно подумать об этом. Вот. Или это простая конкуренция, внутривидовая конкуренция за монополию, экологическая ниша. Потому что ниша-то из периферийной: я имею в виду вот эти сетевые дела, хакерские дела становятся в высшей степени престижными с точки зрения спецслужб, государства и даже бюджета, значит. Да? То есть одно дело там какие-то хакеры, которые иногда дают возможность затроллить какого-нибудь мнимого либерала во власти, а другое дело, когда речь идет об американском президенте. Вот тут уже, я думаю, что… Моя схема, то, что у меня в голове, у меня сейчас два основных варианта: либо это борьба за перераспределение ответственности вот в этом секторе, который раньше был периферийный…
О.Чиж― И деньги.
Г.Павловский― А деньги туда пойдут точно. Либо это начало (нельзя исключать) большой кампании политической. Мы это увидим.
О.Чиж― Вот, про второй вариант поговорим после небольшой паузы.
О.Чиж― 19 часов 20 минут в Москве, программа «Особое мнение» продолжается, Глеб Павловский в этой студии. Мы остановились на том, что, возможно, это перераспределение ресурсов, ну, скажем так, в IT-отрасли. А, возможно, и внутривидовая конкуренция. Но вот по поводу второго пункта. Из переписки Дмитрия Медведева мы узнали, что он любит животных, да? А из того, что декларируется как переписка Владислава Суркова, мы узнали об обсуждении дестабилизации ситуации на Украине в 2013-м и в 2014-м году. Это что же получается, если мы исходим только из версии того, что «Шалтай-Болтай» курируемая организация, что можно такие шутки шутить с ним? Это уже стало безопасным?
Г.Павловский― Это показывает, во-первых, расщепление контроля. Вообще происходит такое интересное расщепление управляемости. Становится всё больше вертикалей власти, которые неизвестно где начинаются, но уходят куда-то в разные стороны. И они все приторговывают. Вот. Может быть, у них есть и идейные цели, я не знаю. Но торгуют они все.
Кстати, между прочим…
О.Чиж― Полномочиями своими торгуют или чем?
Г.Павловский― Торгуют, естественно, как бы, тем рынком, который равен их сфере контроля. Вот то, что они контролируют, с того они и живут. Вспомним, Владимир Владимирович Путин в начале осени, где-то это было чуть ли не в районе первых чисел сентября, говорил буквально почти что про этот случай. Говорил: «Какое дело вообще, кто это взломал почту?» Он несколько раз говорил: «Какое дело?.. Надо обсуждать то, что там найдено». Вот это является предметом, как он говорил, общественного интереса. Правда, речь шла не о Российской Федерации, а о США и о почте Клинтон.
Во-первых, я думаю, что ни Владимир Владимирович, никто в Кремле, все-таки, не хочет, чтобы предметом общественного обсуждения стала почта самого Кремля. Но этого могут совершенно не знать люди, которые ведут свою игру. Мы будем думать, что эта игра какая-то изощренная, она какая-то многоходовка, а она может иметь очень простые причины – желание, там, за что-то как с почтой Суркова, чье-то желание сильно наказать Суркова или каким-то образом ему помешать, ударить по его положению, создав… Мы же не знаем, чем это сопровождается, какими бумагами. Может быть, бумагами о том, что это Сурков сам и «слил» эту почту.
Это сфера, где постоянно идет вот такая игра. Она бы шла в политике у нас, тогда бы мы все говорили «Ах, какая грязная политика!» Но поскольку политику затолкали в аппарат, она идет в аппарате теми средствами, которые в аппарате есть. Но я не исключаю, что будет большая кампания, которая входит в серию тоже больших политических кампаний, года, предшествующего президентским выборам. Скорее всего, будут искать вот такими жесткими средствами какой-то вариант мобилизации электората. Вот, чтобы получить те самые 70 на 70, будут экспериментировать. При этом будут лететь головы натурально, в том числе и головы в мешках.
О.Чиж― Занимательные эксперименты. Глеб Павловский и его особое мнение. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Вот и слушатели вас спрашивают про Алексея Навального, да и вы уже как-то так затронули тему президентских выборов. На самом деле, в Кирове между тем-то продолжается повторное рассмотрение дела Кировлеса, туда сегодня судья Алексей Втюрин решил на следующее заседание принудительно доставить Алексея Навального. Вообще что происходит? Это дело для чего? Для того, чтобы его не допустить к выборам? Для того, чтобы его допустить к выборам и как раз создать ту самую мобилизацию, о которой вы говорите, и выиграть красиво? Или что это?
Г.Павловский― Ну, опять же, здесь, я думаю, нет многоходовки. Скорее это многоножка, которая не знает, какие ноги у нее в данный момент куда идут. Единственное, что можно твердо сказать, что до какого-то времени Навальный пользуется, что ли, какой-то минимальной защитой, которой вообще-то должен пользоваться любой политик Российской Федерации. Но любой не пользуется, а Навальный в какой-то степени ограниченный угрозой суда и посадки, ограниченный ударом по брату, ограниченный уже названными некоторыми даже законами, которые будут приниматься, чтобы помешать ему выдвигаться. Там будет принят, специально откорректирован закон о возможности собирать фандрайзинг через такие системы как «Яндекс Кошелек». Тоже довольно смешно, да? Закон принимается для одного человека специально целевым образом.
То есть он обставлен со всех сторон. В то же время он действует, он двигается, его, как бы, по российским понятиям его не трогают, да? Хотя, вроде бы, никто из нас не хотел бы, чтобы его не трогали таким способом, как Навального.
Ну, совершенно очевидно, что есть директива с самого верха. Ничего другого вот на этот вопрос не отвечает.
О.Чиж― Какое-то время назад издание РБК, ссылаясь на источники, говорило о том, что, вот, мол, в Кремле даже обсуждали вариант допустить Алексея Навального до выборов, чтобы как-то эти выборы оживить. Но потом от него отказались. А почему, собственно говоря? Почему бы им это не сделать? Это же абсолютно… Они будут иметь полное право потом говорить, что «Вот. Всё было. Успокойтесь, выборы прошли, результат какой есть».
Г.Павловский― В Кремле Навального обсуждали много раз. Обсуждали также, допустить или не допустить его к выборам. Оставим в стороне то, что это всё, как мы понимаем, абсолютно не соответствует закону о выборах.
Тут такой момент. Ведь, как известно, штаб Клинтон обсуждал пользу Трампа. Это известно просто. Они рассматривали Трампа как удобного противника.
О.Чиж― Фон хороший.
Г.Павловский― И что он мобилизует, как они считали, мобилизует контрэлекторат, то есть их собственный. Вот. Получилось чуть-чуть не так, и я думаю, кто-нибудь на этих обсуждениях мог бы обратить внимание на такое печальное обстоятельство.
Потому что игра сложная, такая сложная игра, я думаю, невозможна сейчас при нынешнем уровне управления в администрации президента и при нынешнем уровне использования даже тех высокотехнологических административных средств и электронных средств, и других, которые у них есть. Это слишком тонкая игра.
О.Чиж― Вот, вы говорите, что там такие расшатанные механизмы управления. Но с выборами-то всё всегда как-то было, работало четко как по часам. И каждый раз, когда у нас были какие-то прогнозы, что вот здесь оппозиционеры могут набрать столько-то процентов, здесь столько-то, ну, вот это всё сводилось, на самом деле, в реальности к такому минимуму, что как-то даже неудобно. Уж за это-то им чего переживать?
Г.Павловский― Во-первых, слово «всегда» здесь не вполне годится.
О.Чиж― Ну, последние 10 лет.
Г.Павловский― Вот. Во-вторых, о том, что касается выборов президента, то самые высокие показатели по отношению ко всему электорату у Путина были, все-таки, в 2004 году. И потом до них не поднимался. Это значит риск. Это означает риск.
Во-вторых, ну, экономическое положение в стране – оно не так страшно, как пишут в прессе, но в то же время и не так хорошо с точки зрения населения, избирателей. Что скажут избиратели по поводу пенсий и всего остального?
Есть мелочи. Вы знаете, есть такие мелочи как, вот, в сюжете о «Шалтай-Болтае» говорится о московском чиновнике, который заплатил 10 миллионов долларов. Видимо, он собирал очень долго со своей зарплаты, чтобы не опубликовали его личную переписку. Сколько же стоит переписка в таком случае?
О.Чиж― Глеб Павловский и его особое мнение. У нас впереди небольшая пауза. Очень скоро вернемся.
О.Чиж― 19 часов 34 минуты, программа «Особое мнение» продолжается, свое особое мнение представляет политолог Глеб Павловский.
«Новая газета» сегодня опубликовала большой материал о покушении, которое готовилось на Рамзана Кадырова в прошлом году, и согласно этому материалу организовал этот заговор представитель семьи Ямадаевых, мягко скажем, оппонентов Рамзана Кадырова. Но интересно, что согласно этой информации большое количество, ну, представителей очень уважаемых фамилий Чечни к нему присоединились, вплоть до человека, который родственник семьи Кадыровых. И именно поэтому якобы очень долго глава Чечни сам следил за тем, чтобы информация не появлялась публично. Вот, как вы считаете, это вообще может пошатнуть как-то его позиции в смысле отношения федерального центра к нему?
Г.Павловский― Нет, здесь зависимость в этой истории видна другая, обратная. Именно потому, что пошатнуть его позиции, его связь Кадырова и федерального центра невозможно по причинам структурным для центра, по причинам зависимости центра от каких-то вот таких самостоятельных, полусамостоятельных блоков, среди которых там Чеченская республика Рамзана Кадырова или Роснефть Игоря Сечина, являются вот такими полууправляемыми, полуконтролируемыми, а иногда почти не контролируемыми блоками. Именно поэтому политической возможности смены Кадырова нет. Это понимают любые его противники в Чечне политические, и у них остается только один путь – это традиционный азиатский путь, путь путча, путь переворота, заговора и так далее. Я не вдаюсь в подробности, я не знаю, кто там заговорщики и в какой степени был ли заговор, но Кадыров постоянно будет иметь дело именно с заговорами, потому что политических противников он не допустит и центр не допустит.
О.Чиж― А центр-то почему не допустить?
Г.Павловский― А он не знает, что делать в этом случае. Понимаете? Это проблема такая же, как с очень многими другими вопросами. Каждый, так сказать, центр не по одному, заметьте, направлению не знает второго шага. Вот там всегда вы видите такой какой-то красивый, такой хорошо презентованный первый шаг, как было, допустим, в ракетной отрасли с пришествием Рогозина, да? А второй шаг увязает в деталях того самого управления, которого нет. И когда выясняется, что там в спутниках стоимостью 10 миллионов какой-то дядя Вася каким-то припоем, положив в карман золотишко, паяет, всё это кончается известно чем.
И то же самое и здесь. Если не Кадыров, то кто?
О.Чиж― А так, как сейчас, не опасно для федерального центра?
Г.Павловский― Ну, конечно, опасно. Для федерального центра это и есть обоснование его незаменимости. Всё так опасно, каждый второй шаг по любому направлению так опасен, что без Кремля никуда никак. Это источник легитимности, если угодно. Понимаете? Это связь.
О.Чиж― Даже при бунтующей местной элите?
Г.Павловский― Да, при бунтующей местной элите. Ну, она ж так бунтует, что недобунтовалась, да? И видно, что она не очень там может что-то сделать. Она слаба. Она боится. Ну и то же самое во всех остальных направлениях. А что, в наших деловых элитах восторг? Нет, конечно. Но они же не взбунтуются. Тоже понятно, да?
Так вот на этих вот подробностях и держится, стоит наша могучая Федерация.
О.Чиж― Не про нашу Федерацию, но не могу вас не спросить – уж очень много вопросов к вам про Дональда Трампа. Ну, был 45-минутный разговор, да? Все как-то очень оптимистичны (чиновники).
Г.Павловский― Дональд, дружище.
О.Чиж― Да, любимый наш Дональд Трамп. А, вот, сегодня выясняется, что под эту всю историю с мигрантами косвенно зацепило и нас, немножко ужесточили там правила получения визы. Наш ли всё еще Трамп?
Г.Павловский― Ну, Трамп не наш, это ежу понятно. Трамп свой, он ведет свою игру, которая тоже, наверное, незамысловата, но нам она не вполне понятна, потому что он глубоко американец, конечно. И потом американец-популист в точном смысле слова, а не в русском ругательном. А в Америке мощная очень традиция популизма. Популизм там название вполне респектабельной позиции. Там популистами был целый ряд американских президентов, в частности такие известные как Тед Рузвельт, например, еще начала XX века.
О.Чиж― То есть с контекстом ориентации на большинство?
Г.Павловский― Да, да, да. Именно, вот, непосредственно на народ как носитель в точном смысле слова коренных ценностей, опорных ценностей, которые понимаются причем тоже полурелигиозно-полусветски. Это такая гражданская религия, как они говорят.
Поэтому Трампа мы точно не поймем. И здесь важны две вещи. Первое, очень быстро добиться какой-то минимальной разрядки, пока можно, минимального взаимопонимания. То есть начать работу над какими-то простыми вещами, чтобы разблокировать вот эту тикающую мину, оставленную прошлой администрацией.
Ведь, мы эскалацию конфликта остановили буквально на полпути, да? Мы помним, что было осенью. Вот. Если б не Трамп, гарантированно бы это продолжалось. А это была очень плохая ситуация. Она неустойчива. Значит, надо быстро понизить напряженность начальную. Но стабильного положения мы не создадим.
А второе, вы уж извините, России надо готовиться иметь дело с нестабильной Америкой. Мы вот всё ругали стабильную, да? А теперь мы имеем дело с нестабильной Америкой, которая значительно опаснее стабильной, потому что она менее предсказуема. И значит, надо научиться сдерживать Америку. Опять-таки, еще раз простите, России надо учиться той стратегии, которая изобретена в США, стратегии сдерживания. Вот. Это хитрая стратегия – она, ведь, не требует преимущественной силы, превосходства в силе, она лишь требует быть пугающе неопределенным для противника. То есть ты должен быть чуточку безумным, у тебя быть какая-то искра безумия в глазах, что противник думает «Черт знает, чего этот парень дальше сделает».
О.Чиж― А мы тут тогда не в одном жанре с (НЕРАЗБОРЧИВО) случайно?
Г.Павловский― Вот, да, да, совершенно верно. Мы в одном жанре, но не в одном весе.
О.Чиж― Кто тяжелее?
Г.Павловский― И вот тут проблема, потому что наш тип сдерживания… Бац – и Крыма нет, да? Наш тип сдерживания – он довольно рискованный. Америка тоже в это играла когда-то. Взял Рейган, почему-то вторгся на какую-то микроскопическую Гренаду. Зачем он это сделал? Ему Гренада была не нужна совершенно, ему надо было показать Политбюро в Москве, что Америка готова воевать за своими пределами. Вот, то же самое. Крым – это тоже, конечно, была демонстрация сдерживания. Это, я думаю, в Кремле не сразу поняли, как это работает. А теперь перед нами новый, такой же парень с другими возможностями, поэтому наша прежняя модель сдерживания может не сработать. Мы будем играть в сумасшедшего, а он умеет его изображать значительно лучше, по-моему. Я так смотрю на его пресс-конференции. Вот.
О.Чиж― А ему вообще нужны эти улучшения в отношениях?
Г.Павловский― Ну да, ему нужны. Ему почему-то нужны. В общем, понятно, почему: он хочет нарушить правила игры во всех областях, где они установились, просто потому, что он иначе не знает, как управлять. Это нам очень понятно – мы сами такие. Когда не знаешь, чего сделать, устрой кризис. Вот. И тогда все к тебе придут и будут тебя любить, и спрашивать, что делать. Вот.
Вот именно, похоже, так… Смотрите, Трамп, ведь, мог не так грубо обойтись с этими иммигрантами, да? Но, на самом деле, без какого-то хитрого плана он, на самом деле, инсценировал фактически силами врагов вот эти вот занятия этих аэропортов и так далее. То есть он увеличивает трещину в обществе.
О.Чиж― То есть ему вообще как-то в радость акции протеста?
Г.Павловский― Да, да, да! И если, как говорится, там от случая Ли Харви Освальда там уже американский президент хорошо защищен, поэтому он не боится, и он будет играть на вот этом расколе, строить свою власть и, может быть, он что-то сделает полезное для Америки. Но нам-то? Нам-то надо выжить, и мы не хотим оказаться в фокусе американской ненависти. Нужно сдерживать Америку, да. Нужно сдерживать Америку не только военным образом, но и политически. Это требует другого качества дипломатической игры, я думаю, чем то, что сейчас у нас есть.
О.Чиж― А как популисту Дональду Трампу не выгоднее ли не любить Россию? Там же, наверное, большие памятные мероприятия остались «Холодной войны».
Г.Павловский― Нет. Во-первых, ведь, те, кто организуют нелюбовь к России, это сейчас его противники, да? Может быть, он с ними со временем сговорится, но всё равно это истеблишмент, это снобы. Это не его люди. А без них он должен обращаться через другую часть населения, которой, вообще-то говоря, до России, ну, просто совсем никак. Ну, совсем никак.
Реднеки эти – у них кукуруза, ранчо, оружие хорошее и…
О.Чиж― Да, но и дедушки и бабушки, возможно, делали на своем участки бомбоубежище.
Г.Павловский― Они – да, но сейчас им не до России. Я думаю, что тема России как раз удобна Трампу тем, что это красная тряпка для его противников. Вот. А теперь, когда он разговаривает по телефону с Путиным, ему это не опасно, то есть Путин понимает, что это уже игра такая.
Поэтому я думаю, что нас ждет какой-то кратковременный (НЕРАЗБОРЧИВО), в течение которого надо выстроить, ну, такую защиту просто, я бы сказал, foolproof, как говорят, да? Защиту от дурака.
О.Чиж― Спасибо большое. Ну, посмотрим, что будет. В общем, тут каждый день какие-то новости, с этим связанные. Судьба Дональда Трампа не оставляет нас и продолжает вызывать интерес у россиян.
Спасибо большое. Глеб Павловский, политолог и его особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо всем, кто участвовал.
Г.Павловский― Всего доброго.
