Сергей Алексашенко

| «Эхо Москвы»

Возможно, конечно, северокорейцы шутят, у них есть такой обмен шутками

А.Трефилова― 15 часов, 5 минут. Здесь, в студии Владимир Варфоломеев. Меня зовут Анна Трефилова. На связи по Скайпу у нас Сергей Алексашенко, экономист. И это программа «Персонально ваш». Добрый день, Сергей Владимирович!

С.Алексашенко― Здравствуйте, Анна. Добрый день, Владимир.

А.Трефилова― Буквально последняя новость. Буквально только что Трамп написал в Твиттере, что подготовлен военный ответ на действия КНДР: «все готово к бою, если Пхеньян поведет себе неблагоразумно».

Трамп известен своими эпатажными заявлениями. Как вы думаете, это сарказм, шутка, эпатаж, или это серьезно?

С.Алексашенко― Я думаю, что в каждой шутке есть доля шутки. И здесь я бы не стал думать, что Дональд Трамп готов пошутить. Ведь сообщение северокорейских агентств состоит в том, что Северная Корея готова запустить ракету в направлении американского острова Гуам, крупнейшей американской военно-морской базы в Тихом океане.

Возможно, конечно, северокорейцы шутят, у них есть такой обмен шутками. Но на месте любого руководителя США, я думаю, к такой шутке нужно относиться более чем серьезно. Потому что, в принципе, для Америки нападение Японии на Перл Харбор – это была национальная трагедия и национальное унижение, когда американская армия и военно-морской флот прозевали нападение на свою базу. И естественно, Дональду Трампу не хочется попадать в ту же самую историю, что называется, на другом витке.

Поэтому я не думаю, что здесь очень много шутки. Скорее всего, президент Трамп, известный своей открытость и желанием общаться с градом и миром напрямую, минуя всех посредников, — мне кажется, что к этому нужно относиться серьезно.

В.Варфоломеев― Сергей, то есть вы считаете, что, в принципе, мир стоит на грани военного конфликта, причем буквально в нескольких десятках или сотен километров от российской границы?

С.Алексашенко― Да, конечно. Причем он стоит на этой грани уже достаточно давно. И странно, что это еще для России является таким побудительным фактом. Мне кажется, что события последнего года, последних месяцев, они достаточно четко показывают, что северокорейский режим последовательно повышает ставки: сначала одна ракета, потом ядерные испытания, потом ракета чуть больше дальности, потом еще большей дальности, потом говорят: «Вы знаете, у нас есть межконтинентальная ракета, которая если раньше говорили, только до Аляски долетит, то теперь мы и до вашей базы на Гуам долетим, а чуть-чуть еще, глядишь, там до Сиэтла и до Сан-Франциско доберемся».

И причем же Северная Корея не сильно скрывает, что Америка является если не главным, то одним из главнейших соперников и противников и что американский империализм надо наказать. Мне кажется, что риторика северокорейских властей очень похожа на риторику российских властей.

А.Трефилова― А как себя стоит повести в такой ситуации тогда России, чтобы и не усугубить ситуацию и в то же время, все-таки ответить?

С.Алексашенко― Анна, вы знаете, как это «С кем вы, мастера культуры?» Решите. Мне кажется, что российские руководители, ответственные за внешнюю политику в первую очередь – это президент и Министерство иностранных дел, — они как-то должны подумать и решить: мы в данном вопросе с Америкой или с Северной Кореей? Потому что, что называется, и вашим и нашим здесь не получится.

Как вы правильно заметили, что Северная Корея, она, вообще-то, граничит с Россией. У нас есть общая граница. Пусть она не очень протяженная, но она существует. Владивосток там неподалеку находится. И, конечно, любой удар против страны – Северная Корея – обладающей ядерным оружием, вообще говоря, должен вызывать тревогу у российских властей.

Мне кажется, что и в Кремле и в здании на Смоленской площади идут мучительные размышлении, чью сторону выбрать.

В.Варфоломеев― Сергей, объясните, пожалуйста, а почему Россия должна испытывать тревогу? Ведь, собственно, Северная Корея ни разу не говорила о планах нацелить свои ракеты на наши объекты?

С.Алексашенко― Вы знаете, Владимир, если на сцене висит ружье, то оно обязательно в третьем акте может выстрелить.

В.Варфоломеев― Вопрос в том, в какого персонажа оно выстрелит.

С.Алексашенко― Вот вопрос: в какого персонажа, в каких руках и в каком направлении? Знаете, как Окуджавы, по-моему, была песенка, что пуля дырочку найдет. Как все начнут стрелять – пуля дырочку точно найдет. И у всех есть сомнения относительно качества и ракетной техники Северной Кореи и ядерного оружия. И если мы помним, пару месяцев, по-моему, назад северокорейская ракета упала, по-моему, достаточно недалеко от экономической зоны Российской Федерации, то есть ближе к Российской Федерации, чем к Японии, то есть сильно ближе. А, тем более, если удар американский будет нанесен по местам хранения северокорейского ядерного оружия…, знаете, есть такое понятие «радиоактивное заражение», там Владивосток… роза ветров…

Знаете, лучше быть обезьяной, которая сидит, наблюдает сверху битву тигра с драконом, а не пытаться вмешаться в эту борьбу и как-то говорить: «А давайте мы вам поможем. У вас повязочка немножко сползла…». Любая война у границ России является угрозой для России.

А.Трефилова― Все-таки, Сергей Владимирович, в современном театре иногда ружье – это ружье, оно не стреляет. Это бутафорское бряцанье оружием. И мы это точно также, продолжая вашу аналогию, видим и в политической сфере.

С.Алексашенко― Анна, мы можем надеяться на то, что это ружье не выстрелит в нашу сторону. Ну, конечно, мы можем на это надеяться. Хотелось бы верить.

А.Трефилова― Хотелось бы еще как-то подкрепить эти надежды.

С.Алексашенко― А подкреплять надежды нужно мерами внешней политики. Вот для этого и существует внешняя политика, чтобы четко выбирать свои приоритеты, цели, задачи. Что у нас приоритет не поддержание режима Асада, а вообще говоря, обеспечение своей безопасности. А своя безопасность обеспечивается, в том числе, и города Владивостока через то, что мы правильные позиции занимаем, те, которые защищают наши интересы и наших граждан накануне возможного военного конфликта, скажем, США и Северной Кореи.

В.Варфоломеев― Сергей, может быть, величайшая мудрость руководства нашей страны сейчас бы и заключалась как раз в том, как, сидя на другом берегу наблюдать, как страны, в принципе, по разным причинам нам сейчас не очень симпатичные – я имею в виду США, Корею, а если еще и Китай втянется, который, безусловно, геополитически и экономически особенно может представлять для нас некоторую угрозу, — так вот пусть они между собой устраивают эти разборки. Ничего страшного, если это облако накроет 20 километров квадратных нашей территории, зато наши вероятные будущие противники в этой войне ослабнут, и мы от этого только выиграем глобально.

С.Алексашенко― Владимир, попросите, пожалуйста, главного редактора отправить вас в командировку месяца на три во Владивосток и поживите там под этим облаком в 20 квадратных километров.

А.Трефилова― Я буду протестовать.

С.Алексашенко― Ну, почему? Он по Скайпу будет выполнять свои функции в эфире. Просто, знаете, легко говорить: подумаешь, облако 20 квадратных километров.

В.Варфоломеев― Так оно может дойти, а может не дойти.

С.Алексашенко― Ну вот езжайте в командировку и поживите там. Можно выбрать командировку в Париж – это в другую сторону от Северной Кореи, а можно выбрать – во Владивосток. Я вам предлагаю выбрать во Владивосток, раз вы говорите — подумаешь, облако 20 квадратных километров, а еще, тем более, может, и не долетит, а может, еще и не ударят.

В.Варфоломеев― Это гипотетическая угроза.

С.Алексашенко― Военный конфликт гипотетический, но у нас граница рядам, и там живут наши люди. И задача внешней политики состоит в том, чтобы обезопасить жизнь российских граждан. Вот главная задача президента Российской Федерации, российских Вооруженных Сил – это сделать жизнь граждан России безопасной, чтобы внешние угрозы, а, тем более, конфликт, в котором Россия не является прямым участником – чтобы вот это не представляло угрозы для российских граждан. Вот так.

А надеяться, что подует ветер туда или сюда, накроет то ли 20 квадратных километров, то ли 2 квадратных километра, то ли 200 квадратных километров, а то ли выстрелит ружье, то ли не выстрелит… Это знаете, тогда МИД надо закрыть, оставить только консульскую службу. А все остальное нам не нужно. А чего там? То ли улучшатся отношения, то ли ухудшатся – нам какая разница? Да и армию распустить. То ли начнется война, то ли не начнется. Чем нам миллион человек под ружьем содержать. Вот Росгвардию распустить. То ли будет восстание, то ли не будет. Да, вообще, можно все государство распустить. Оно нам не очень нужно.

В.Варфоломеев― По поводу как раз защиты нашей страны. Агентство РИА сегодня сообщило, что силы ПВО на Дальнем Востоке приведены в состояние повышенной боеготовности в связи ситуацией вокруг КНДР. Агентство ссылается при этом на сенатора Виктора Озерова, который еще недавно возглавлял комитет Совета Федерации по обороне. Вот видите, заботятся.

Но через несколько минут агентство «Интерфакс» сообщило со ссылкой на источник в Минобороны, что ПВО не приводились в состояние повышенной боеготовности и сообщения СМИ были ошибочными или ложными.

С.Алексашенко― То есть не заботятся. Вот, Владимир, вы сами-то понимаете, они заботятся или не заботятся?

В.Варфоломеев― Я хочу спросить сейчас слушателей «Эха Москвы»: На ваш взгляд, уважаемая наша аудитория, российской армии надо сейчас, в связи с тем, что происходит вокруг КНДР привести хотя бы наше ПВО в состоянии повышенной боеготовности? Если вы считаете, что да…

С.Алексашенко― Владимир, подождите. Может быть, давайте ПВО уберем. ПВО нам не сильно поможет. Может, спецназ надо привести…

А.Трефилова― Пока Владимир Викторович не уехал в командировку на Дальний Восток…

С.Алексашенко― Он исполняет обязанности зама главного редактора.

А.Трефилова― И формулирует вопрос к слушателям.

В.Варфоломеев― ПВО надо привести в повышенную боеготовность — 660 06 64.

А.Трефилова― А если считаете, что нет, не нужно в этой ситуации суетиться – 660 06 65. Это вопрос к нашим слушателям.

А у нас в гостях персонально ваш Сергей Алексашенко, экономист. И мы продолжаем разговор.

В.Варфоломеев― Сергей, а что должна делать тогда Москва в этой ситуации? Я понял вас, что сидеть на берегу и смотреть, как дерутся Трамп с Ким Чен Ыном – это бестолково и опасно для наших граждан. А что надо делать? Что правильно?

С.Алексашенко― Правильно – решить: мы поддерживаем нынешний режим Северной Кореи с его агрессивными намерениями или не поддерживаем? Это первый вопрос, на который нужно ответить. Причем не то что может быть… а может ружье еще не стреляет, а может, ракета не межконтинентальная, а может, просто средней дальности – вот без этих разговоров. Мы поддерживаем агрессивные намерения Северной Кореи или не поддерживаем?

В.Варфоломеев― А, мне кажется, мы ответили на этот вопрос, когда несколько дней назад проголосовали в Совбезе ООН за санкции против КНДР — проголосовали вместе с остальными.

С.Алексашенко― Я считаю, что не ответили, потому что вспомните полемику месячной давности, когда корейцы запустили, сказав, что это межконтинентальная ракета, а мы тут же начали говорить, что нет, не межконтинентальная, и вообще, фигня: непонятная ракета, слабенькая, никуда не долетит.

Вот после того запуска ракеты во всех американских газетах появились схемы – они до сих пор раз в неделю печатаются – куда долетают разные типы северокорейских ракет и какую часть американской территории они могут затронуть. Вот это абсолютно серьезно. А мы все рассуждаем, то ли это ракета, то ли не ракета, то ли из рогатки кто-то стрельнул.

А.Трефилова― А почему мы такие нерешительные-то, я не пойму?

С.Алексашенко― Анна, но мы же сейчас обсуждаем то, что надо сделать. В данном случае ответ на вопрос «С кем вы, мастера культуры?» он должен звучать совершенно однозначно и не допускать трактовки. Что мы против войны, мы против северокорейского режима. Мы считаем, что недопустимо бряцать оружием. Это первое.

Дальше выясняется, кто наши союзники, кто придерживается той же самой позиции. США, как бы нам этого не хотелось, Китай, Южная Корея, Япония – вот страны непосредственно вокруг Кореи, которые заинтересованы в том, чтобы додавить северокорейский режим, чтобы он изменил свою точку зрения, обиться хотя бы такой же сделки, как с Ираном.

Ключевым игроком там, безусловно, является Китай, который много чего покупает у Северной Кореи, много чего туда продает. И он, вообще говоря, поддерживает режим Северной Кореи на плаву. Значит, надо объединиться с американцами, с тем же ненавистным Дональдом Трампом, которого российское население уже перестало любить и начинать давить на Китай, говорить: «Товарищ Си, ты, конечно хороший друг, ты наш китайский великий друг и великий сосед, но давай-ка как-то вместе подавим на эту Северную Корею, и, пожалуйста, ты ей прекрати поставлять и покупать, либо мы тебе чего-нибудь прекратим поставлять и покупать». Это и есть внешняя политика – заставить сильного игрока, у которого самые сильные карты в этой игре, действовать в наших интересах. В этом состоит внешняя политика.

А.Трефилова― Тогда наша внутренняя политика пострадает. Мы не можем никак сейчас объединиться с американцами. С такими друзьями враги не нужны. То есть все, что мы делали – это никуда не годиться, что ли?

С.Алексашенко― Ну, тогда хрен с ним, с Владивостоком. Раньше мы бомбили Воронеж, а теперь мы говорим: «Да хрен с ним, с Владивостоком, разбирайтесь сами».

В.Варфоломеев― На самом деле, я хочу поблагодарить Сергея Алексашенко за конструктивный план, который он до этого изложил, потому что я всегда за позитивную программу, чтобы мы понимали, что нужно делать и в какую сторону идти. Это далеко не всегда звучит и, в том числе, в наших эфирах.

76% слушателей «Эха» считают по итогам голосования, что хотя бы силы ПВО надо привести хотя бы в состояние особой повышенной боеготовности в связи с тем, что там происходит, в Северной Корее.

А.Трефилова― Ну, и 24% сейчас нам позвонивших считают, что нет, не нужно.

В.Варфоломеев― Сергей, возможно, завершая эту корейскую тему. Нынешняя эскалация и не дай бог военный конфликт, как они отразятся, на ваш взгляд, на мировых рынках?

С.Алексашенко― Я думаю, что в краткосрочном режиме будет какое-то падение рынков. Просто неравные силы соперников. Мы же понимаем, что при всем безумии и несдержанности северокорейских лидеров экономические потенциалы двух стран, они несопоставимы так же, как и военные. И исход военного противостояния, если конфликт вдруг не дай бог случится, он понятен и очевиден. И этот конфликт не будет ни продолжительным, ни затяжным. И, я думаю, что он всерьез не нанесет никакого ущерба американской экономике. Но в этом случае рынке просядут и отскочат обратно. Я бы не стал преувеличивать влияние возможного конфликта на финансовые рынки.

А.Трефилова― Теперь перейдем к Венесуэле. Я напомню, что у нас в гостях Сергей Алексашенко. Вы можете задавать свои вопросы и участвовать в программе. Аккаунт vyzvon в Твиттере. +7 985 970 45 45 – телефон для СМС.

Так вот тоже из последнего. Агентство «Рейтер» сообщает, что российские деньги помогли правительству Венесуэлы как минимум дважды избежать дефолта. И взамен Москва может получить еще больший контроль над нефтяными запасами в этой латиноамериканской республике. И еще: государственная нефтяная кампания Венесуэлы тайно, — сообщает «Рейтер», — ведет переговоры о передачи «Роснефти» до 9 нефтедобывающих проектов. У меня вопрос: А зачем мы опять туда лезем? Это нам зачем?

С.Алексашенко― Нет, мы не опять, мы продолжаем просто лезть.

А.Трефилова― Зачем?

С.Алексашенко― Позиция, идеология, догма такая в головах российских властей состоит в том, что контроль над контрольными ресурсами представляет некую стратегическую ценность. Почему у России столько много врагов? Ну, потому что у России много природных ресурсов, а все хотят эти ресурсы забрать себе и поделить, «мишке вырывать когти», нефтяные скважины перенаправить, пробуриться с другой стороны планеты, чтобы нефть не в нашу сторону вытекала, а в другую и так далее.

В этом отношении Венесуэла – это страна, обладающая самыми крупными запасами нефти в мире существенно большими, чем в России, чем США, Саудовской Аравии. Но нефть там тяжелая, ее добывать тяжело. Технологически тяжелая. Но, тем не менее, ее много.

И давайте говорить прямо, что это не Россия помогает и не российские нефтяные компании, а есть одна российская государственная компания «Роснефть», где контрольный пакет принадлежит государству – она решила, выполняя, видимо, такие геополитические задачи, как выполняет «Газпром» по принуждении Украины к миру – вот, соответственно, «Роснефть» выполняет задачу по поддержанию дружественного режима Мадуро в Венесуэле и заодно попытка создать плацдарм.

Мне кажется, что люди, которые планируют эту операцию, надеются на то, что ценой нескольких – 5, 6, 20 – миллиардов долларов Россия сможет себе обеспечить вечные позиции в нефтяной промышленности Венесуэлы, — эти надежды иллюзорные должны быть. Потому что как только режим Мадуро рухнет, я думаю, что большинство этих контрактов будет просто пересмотрено. Там будет доказано, что они подписаны под взятки, что люди, которые подписали, не были уполномочены на это дело; что передача нефтяных месторождений осуществлялась без санкций парламента. Парламент Мадуро разогнал и вместо него собрал свои Национальную ассамблею, которая никаких юридических прав не имеет. Поэтому, я думаю, что как только режим Мадуро рухнет, про все эти нефтяные контракты можно будет забыть. Тем более, что история отбора нефтяных контрактов в Венесуэле достаточно богатая.

Но, тем не менее, вот зачем нам это надо? Я хочу сказать, что новое – это хорошо забытое старое. В данном случае не очень хорошо забытое. Потому что до России в этой же позиции находился Китай. Китай, по-моему, инвестировал, по-моему, более 20 миллиардов долларов, дал кредитов различных, в том числе, обеспеченных поставками нефти. Но китайские компании не очень хотят добывать там нефть, не очень хотят ввязываться. Но они подписывают контракты с венесуэльской государственной компанией PDVSA о поставках нефти в Китай. Но достигнув какого-то предела, по-моему, 20 миллиардов долларов, соответственно, Китай сказал: «Стоп! Хватит. Извините, мы больше рисковать не хотим».

Но, мне кажется, что знаете, свято место пусто не бывает, и, поскольку режиму Мадуро очень нужны деньги, ну, просто очень нужны деньги и много, а никто кроме Игоря Ивановича Сечина ему деньги давать не хочет, значит, Игорь Иванович Сечин занимает такую монопольную позицию кредитора и может выторговывать себе условия.

Но я опять хочу сказать, что надежды на долгосрочность таких контрактов, они сильно-сильно иллюзионы.

В.Варфоломеев― Сергей, поясните, пожалуйста. Я пытаюсь все-таки разобраться, насколько это для нас удачное вложение средств.

С.Алексашенко― Для нас – это для кого, Владимир?

В.Варфоломеев― Для Российской Федерации, для государства, для Сечина. Смотрите, вот как вы говорите: свергнут через некоторое время Мадуро, признают контракты недействительными, что-то еще. А 6 миллиардов-то нам вернутся?

С.Алексашенко― Вам не вернется, Владимир, потому что вы не являетесь субъектом этих отношений.

В.Варфоломеев― Я в пролете.

С.Алексашенко― Вы изначально в пролете. Вы сидите не у нефтяной трубы, а у радиовышки. Это совершенно разные бизнесы. Поэтому вы в пролете в любом случае. Российская Федерация, по счастью, Венесуэле практически никаких денег не дает, только поставки вооружения в надежде на то, что она расплатится — кредиты под поставки вооружений. Кредитует компания «Роснефть». Если контракты такие будут аннулированы, то, соответственно, «Роснефть» просто понесет убытки.

А.Трефилова― А я вот переживаю за Игоря Ивановича Сечина. У него и так, между прочим, сплошные долги – а он кредиты раздает.

С.Алексашенко― Подождите. Поймите, что положение Игоря Ивановича Сечина и бюрократическое и иерархическое и личное финансовое, оно, вообще говоря, мало зависит от того, получится контракт с Венесуэлой и что будет с этим контрактом через 10 лет. Судьба Игоря Ивановича Сечина настолько близко привязана к судьбе Владимира Владимировича Путина, что Венесуэла – это лишь маленький фрагмент в этой большой игре. Вот точно совершенно это не станет фактором… Предположим, Владимира Владимировича избирают в марте 18-го года, а вдруг режим Мадуро рухнет в марте 19-го года, и все контракты будут аннулированы. Вы что думаете, после этого Путин снимет Сечина с его должности? Да нет, конечно. Вообще никак. Он ему еще зарплату повысит, чтобы убытки компенсировать.

В.Варфоломеев― Я, кстати, сильно сомневаюсь, что Сечин эти пресловутые 6 миллиардов отдает Венесуэле без того, чтобы получить согласие Владимира Владимировича. Думаете, нет?

С.Алексашенко― Я не знаю их отношений. Я там свечку не держал. Я готов согласиться с тем, что Владимир Владимирович точно знает о том, что Сечин помогает Венесуэле, а вот знает ли Путин на каких условиях, в каких объемах, что является обеспечением этих контрактов, то есть это кредиты или это помощь безвозмездная, или это покупка лицензий. Не уверен, что Путин в такие детали влезает, хотя иногда Владимир Владимирович может очень глубоко влезть в сами неожиданные детали.

В.Варфоломеев― И еще одна тема международных, финансовых и политических, наверное, взаимоотношений. Тут вопрос нашего слушателя Майка из Твиттера: «Почему Россия в условиях американских санкций продолжает покупать их гособлигации?

С.Алексашенко― Не понял. А почему Россия не может покупать?

В.Варфоломеев― Потому что Америка по отношению к нам ведет себя как откровенный враг, а мы покупаем их государственные драгоценные бумаги.

С.Алексашенко― Послушайте, но мы тоже по отношению к Америке ведем себя как откровенный враг. Тем не менее, американские инвесторы покупают российские государственные облигации и на этом хорошо зарабатывают благодаря безумной политике российского Центрального банка.

В.Варфоломеев― А где логика с нашей стороны?

С.Алексашенко― Не ищите. Нет, с нашей стороны как раз все понятно, потому что для Центрального банка Российской Федерации, который управляет валютными резервами, американские казначейские обязательства – это самый объемный рынок и самый надежный рынок. То есть нет более надежного рынка, чем рынок американских государственных казначейских обязательств. Вообще-то говоря, задача Центрального банка не столько заработать на спекулятивных операциях, сколько сохранить валютные резервы. Поэтому здесь, к сожалению, без американских облигаций никак не обойтись, поэтому логика как раз вполне понятная.

Вот почему американские инвесторы покупают российские государственные облигации – это вопрос к Дональду Трампу, почему он это не запрещает.

А.Трефилова― Логика понятна.

С.Алексашенко― Они заработать хотят.

В.Варфоломеев― Я хочу поблагодарить Майка, который прислал этот вопрос, потому что когда после вопроса собеседник берет паузу, делает глубокий вдох, и мы понимаем, что он пытается найти ответ, — по-моему, самые интересные вопросы.

А.Трефилова― Владимир Викторович сегодня всех поблагодарил: и слушателей и Сергея Алексашенко. Но, тем не менее, мы прервемся на краткие новости и продолжим программу «Персонально ваш» через несколько минут.

А.Трефилова― Сергей Алексашенко у нас в гостях экономист. Это программа персонально ваш. Здесь в студии – Владимир Варфоломеев. Меня зовут Анна Трефилова. Присоединяйтесь к нам, пишите свои вопросы и предложения. Аккаунт vyzvon в Твиттере. СМС +7 985 970 45 45.

Сергей Владимирович, вышел на свободу Сергей Удальцов. Потом дал конференцию. На ваш взгляд, он, вообще, перспективный сейчас политик?

С.Алексашенко― Нет, он вообще не политик. Я с уважением отношусь к Сергею Удальцову и к той позиции, которую он занимает. Но когда ты выходишь после 4,5 лет нахождения в местах не столь отдаленных, в заключении и на своей первой пресс-конференции ты начинаешь публичные разборки, обвинения своих бывших союзников вместо того, чтобы говорить о ситуации в стране, о режиме, о том, кто тебя посадил, за что тебя посадили, — ну, это значит, человек не политик, это значит, какие-то другие интересы, другие цели, другие задачи. Просто называть политиком человека, у которого такая система координат, мне странно. Я даже не знаю, как это называть… Ну, вот так: заключенный, которому неожиданно дали возможность поговорить на всю страну.

В.Варфоломеев― Сергей, а он не заслуживает скидки как человек, который был оторван от нашей с вами активной политической жизни четыре с половиной года?

С.Алексашенко― Владимир, так может быть надо было сначала, как это у вас главный редактор говорит, матчасть изучить, прежде чем выступать на пресс-конференции. В общем, никто же его за язык не тянул, никто его на пресс-конференцию не вытягивал. Это его было личное, видимо, желание.

Вот смотрите, Владимир, вы же к эфиру готовитесь? И я к эфиру готовлюсь. И любой приходящий к вам на эфир, мне так кажется, он готовится. И, идя на пресс-конференцию тем более нужно человеку готовиться. А уж если ты хочешь о чем-то говорить, значит, тоже надо подготовиться. Совсем не обязательно делать это на следующий день после освобождения. Никто бы не обиделся на него, если бы он сделал это через неделю, например. Вот неделю бы просто посидел, пообщался, с тем же Навальным бы встретился поговорил, еще что-то, газеты почитал – дайджесты. Просто вошел в курс дела.

А может быть он, пока находился в заключении – мы же про него вообще ничего практически не слышали за эти годы – может быть, мы он все читал, все знает хорошо, мы не знаем.

В.Варфоломеев― Скорей всего, так и было. Он рассказывал вчера, что заключенные, по крайней мере ,в его колонии имели возможность почти свободно пользоваться телефонами, выходить в свет, даже делать ставки на футбольные матчи. Так что доступ к информации там был.

С.Алексашенко― Ну, значит, то, что, что он сказал, это было осознанно.

А.Трефилова― А что такого он сказал? Он сказал, что Навальный не его кандидат. Ну и что? Это так страшно, обидно?

С.Алексашенко― Да ради бога. Я не требую, чтобы Удальцов поддерживал Навального. Но когда он говорит, что «у меня к Навальному есть вопросы…» — вот к Путину нет у Удальцова вопросов, который его посадил на 4,5 года – нету. И к Путину вопросов за то, что он организовал 6 мая 12-го года на Болотной площади тоже нет вопросов. Ни к Путину, ни к Колокольцеву, министру внутренних дел – ни к кому нет вопросов. Вот только к Навальному.

В.Варфоломеев― Вы имеете в виду, когда своих соратников он объявил в провокациях на Болотной площади?

С.Алексашенко― Он их обвинял в том, что они готовили это противостояние. У него фраза же была такая, по крайней мере, которую я нашел, что «у меня к Навальному есть вопросы». Вот к Путину нет вопросов.

А.Трефилова― Ну, подождите. А у меня тоже к Навальному есть вопросы и к Путину есть вопросы. И к вам есть вопросы. Что такого?

С.Алексашенко― Нормально. Вот если бы Сергей начал говорить про то, что есть такая ситуация, что «я находился там… поэтому я буду бороться за права заключенных, я считаю, что российское законодательство…». То есть его гражданская позиция после этой пресс-конференции состоит в том, что «я отсидел зря, меня подставили Пономарев с Навальным, вообще-то говоря, они должны были сидеть; и, Владимир Владимирович, если надо, я на них напишу, дам показания – у них еще срок давности не прошел».

В.Варфоломеев― Мне кажется, что, Сергей, вы не очень верно поняли, что говорил вчера Удальцов. И он особо подчеркивал, когда выступал, что и во время следствия и дальше, на зоне он не давал никаких показаний на своих соратников, и это его принципиальная позиция. Из этого следует, что он и дальше их не будет давать. Мне так показалось.

С.Алексашенко― Вот то, что он сказал на своей пресс-конференции – это и есть показания, это публичные заявление в отношении Пономарева и в отношении Навального. А у нас, как известно, следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может возобновить любое дело. Если по Браудеру неожиданно арбитражный управляющий в 2016 году заявил, что о событиях 2003 года ему стало известно только сейчас, поэтому это вновь открывшиеся обстоятельства, и поэтому суд принял решение, что, вообще говоря, банк HSBC должен расплатиться по обязательствам Браудера.

То есть у нас вот эти «вновь открывшиеся обстоятельства» очень широко трактуются силовиками, когда это нужно. То, что я прочитал сказанное Удальцовым – цитату – то это показания на Навального и показания на Пономарева. Но Пономареву бояться нечего, он за пределами Российской Федерации. Навальный – да, это показания против него. Они не даны следователю, но они заявлены публично.

А.Трефилова― Но, с другой стороны, последнее время много кто высказывал недовольство Навальным и ничего такого. А тут вышел Удальцов – на него прямо все налетели!

С.Алексашенко― Анна, подождите, Навальный может нравиться, может не нравиться. Вы можете соглашаться с его позицией, можете не соглашаться с его позицией. О вкусах не спорят. Я считаю, что взгляды Навального и Удальцова, они далеки друг от друга. И нелепо предполагать, что у них есть очень большие пространства пересечений.

А.Трефилова― Так это, наверное, хорошо для оппозиции – большая поляна.

С.Алексашенко― В моем понимании их пространство пересечения интересов – это смена существующего в России политического режима; восстановление того, что написано в российской Конституции, чтобы жить была по закону, а не по понятиям. Вот это то, в чем их усилия должны объединяться. Они оба выступают против применения физической политической силы против оппозиционных политиков. Это то, что их должно объединять. Мне так кажется.

Если Удальцов говорит, что ему не нравится Навальный и не нравятся его политические взгляды, — это бы я вообще не стал бы комментировать. Мало ли, что не нравятся. Ну, хорошо, а мне не нравятся политические взгляды Удальцова. Я с Алексеем Навальным не во всем согласен. Ну, и что дальше? Это не является предметом обсуждения. Каждый решает для себя в конечном итоге. Когда он пойдет голосовать, увидит бюллетень: Удальцов, Навальный или Путин, — он решит, за кого ему проголосовать.

Вот задача Удальцова и Навального – чтобы в бюллетене были и Удальцов, и Навальный, и Путин – вот это, что их объединяет. А то, что Удальцов сказал, что накануне 6 мая Навальный предлагал устроить сидение напротив «Ударника» — я вот о чем говорю, вот, что называется показания против бывшего партнера.

А.Трефилова― А вот, что произошло вчера, то, что он говорил на этой пресс-конференции, — это, вообще, плохо для оппозиции в итоге?

С.Алексашенко― Это плохо для Удальцова в первую очередь. Мне кажется, что сейчас нет такого понятия «объединенная оппозиция». К сожалению, российская оппозиция отличается тем, что нам гораздо проще найти точки разногласий, переругаться каждому с каждым, чем найти точки пересечения, хотя их, на самом деле, очень мало, я их назвал. О чем договариваться нужно сегодня – это две-три позиции. Все разногласия нужно обсуждать после того, как будут решены первые две позиции, то, что общее.

Наша оппозиция, к сожалению, она всегда начинает с того «а вот давайте мы за чистоту идей, за чистоту принципов… и будем разбираться». Поэтому для российской оппозиции любые споры между ее представителями относительно их взглядов – это плохо. А, тем более, такие публичные обвинения не годятся.

В.Варфоломеев― А если говорить отдельно о левом фланге, может ли Сергей Удальцов стать некой альтернативой, например, Геннадию Зюганову?

С.Алексашенко― Съесть-то он съест, да кто ж ему даст? Геннадий Андреевич Зюганов, он же памятник. Кто же его сдвинет с места? Это такая глыба, такой матерый человечище. Вы о чем? Мне кажется, что Сергей Удальцов, несмотря на то, что он на левом фланге, у него в КПРФ вряд ли есть какие-то сильные позиции.

В.Варфоломеев― Но он же очень харизматичный человек.

С.Алексашенко― А Геннадий Андреевич не харизматичный и, тем не менее, 20 лет возглавляет компартию и ничего. Никакой политической харизмы, но тем не менее, стоит во главе партии.

В.Варфоломеев― То есть перетянуть на свою сторону партийный аппарат ему не удастся.

С.Алексашенко― Для этого Удальцов сначала должен вступить в КПРФ и выполнять Устав, программу…

В.Варфоломеев― Вспоминается анекдот старый, что сначала нужно купить лотерейный билет.

С.Алексашенко― Ну, хотя бы купить лотерейный билет. Мне кажется, что внутри КПРФ есть какое-то количество людей, которые себя видят на месте Геннадия Андреевича, его преемником, когда и если… И точно совершенно они не горят желанием увидеть Сергея Удальцова там.

В.Варфоломеев― Я напоминаю, что сегодня персонально ваш Сергей Алексашенко.

А.Трефилова― А здесь Таня нас спрашивает как раз: «А какой лозунг может набрать рейтинг в 50 хотя бы процентов?» Вот, на ваш взгляд, Сергей Владимирович, вот сейчас…

С.Алексашенко― Я не очень понимаю. Лозунг чего?..

А.Трефилова― Ну, с каким лозунгом нужно объединяться? Кто сейчас может набрать хотя бы 50%?

С.Алексашенко― Нет, кто или что? Не врать, не воровать! Просто я не очень понимаю, как посчитать, есть 50% или нет.

В.Варфоломеев― Кто ж пойдет-то за таким лозунгом? Это же сильно осложняют нашу жизнь. Побойтесь Бога!

С.Алексашенко― Владимир, поэтому вопрос: как проверить электоральную поддержку лозунга? Вот я понимаю, если в бюллетене была позиция номер 1: Владимир Владимирович Путин Позиция номер 2: «Не врать и не воровать». И вот избиратель пришел и проголосовал. Тогда мы могли бы понять, сколько за один лозунг «Жить как живем, верьте мне: я вам обеспечу светлое вчера» (потому что про завтра разговора нет. А так – ну, какой лозунг? Мы же проверить этого не можем.

В.Варфоломеев― Абсолютно верно. Я не знаю, правда это или нет, буквально на днях посмотрел один относительно новый британский небольшой телесериал. И там происходят местные выборы и показывают бюллетень. Так в бюллетене написана не только фамилия кандидата, скажем, муниципального, но и его слоган в кавычках — в его же графе. Может, авторский вымысел, а может, на самом деле, так в Англии происходит. Кстати, любопытно.

С.Алексашенко― Нет, я такого не слышал, но сама идея красивая, да.

В.Варфоломеев― Но «Не врать и не воровать!» — это, на самом деле, Навальный. Нет разве?

С.Алексашенко― Да. Ну, а почему? А «Дважды два – четыре» — это кто? Пусть Путин выходит с лозунгом «Дважды два – четыре!» Я ничего против не имею. А еще «Волга впадает в Каспийское море, а в Хакассии водятся щуки». Тоже, в общем, лозунги достойные.

А.Трефилова― Про щук была прекрасная история, действительно. А это начало предвыборной кампании, на ваш взгляд?

С.Алексашенко― Ну, конечно. А для чего ради два часа стоять в холодной воде, плавать?

В.Варфоломеев― Никакой романтики в ваших словах, Сергей!

С.Алексашенко― Владимир, а вы чего хотите? Какая романтика? Владимир Владимирович Путин, политик, президент Российской Федерации, который, мягко говоря, думает о том, а не избраться ли ему еще на один срок. Какая здесь романтика? Здесь абсолютный прагматизм, циничный, абсолютно прагматичный подход: «Надо объяснить избирателю, что я в хорошей форме. Надо объяснить избирателю, что я не только руковожу страной, но что я самый человечный человек, что ничто человеческое мне не чуждо; что я нырял за амфорами, а теперь ныряю за щуками». Но от щуки-то пользы больше. Амфору вернули в музей. Где взяли, там и положили. А вот щукой можно кого-то накормить.

В.Варфоломеев― А я всякий раз не понимаю, Сергей, зачем это нужно демонстрировать избирателю, если нужный результат выборов, он запрограммирован?

А.Трефилова― Зачем лезть в холодную воду?

С.Алексашенко― Подождите. Нужный результат выборов зависит от других людей…

В.Варфоломеев― Разумеется.

С.Алексашенко― Я думаю, что половина протоколов избирательных, они уже напечатаны. Все-таки, мне кажется, что Владимиру Владимировичу хочется, чтобы он был не просто человек на трибуне в глазах избирателя. У него же есть какое-то самолюбие. Ему же тоже как-то хочется уважения, чтобы его уважали. Нельзя уважать человека, который только стоит на трибуне или сидит за рабочим столом. «Путин страшный, очень страшный – я его боюсь!» Ну, нельзя же быть постоянно в этой роли. Ему хочется, чтобы о нем многогранная картина была, что он разносторонний человек, у него есть разные интересы. Но со стерхами летать не получается – он с щуками плавает.

А.Трефилова― Сергей Алексашенко. Это программа «Персонально ваш». Еще один персонаж, который я бы хотела с вами обсудить. То, что происходит вокруг фильма Алексея Учителя «Матильда», и Рамзан Ахматович Кадыров, который, как сейчас принято говорить, садиться на этой поезд хайпа, мне кажется, обращается лично к Мединскому, просит принять меры и так далее, — это он для чего делает?

С.Алексашенко― Мне кажется, что вся шумиха вокруг фильма «Матильда» — это такая очень дорогая рекламная компания. Мне интересно, сколько продюсеры этого фильма заплатили Наталье Поклонской в той или иной форме – не знаю, в какой форме и не знаю как, — а может, просто договорились с ней. И вот она ведет такую абсолютно… может, бесплатную… может, она из каких-то альтруистических побуждений рекламирует фильм «Матильда». У нее это неплохо получается. Мне кажется, что количество желающих посмотреть этот фильм, оно растет с каждым днем.

А.Трефилова― Но с Поклонской не знаю, а с Кадыровым это вряд ли получиться.

С.Алексашенко― А у Кадырова та же самая… Вот уже достаточно давно, мне кажется, что где-то с начала этого года политическая жизнь в России замерла. Потому что все не скажу в позе низкого старта, но все замерли в ожидании того, чтобы в марте 18-го года состоялись президентские выборы. И в этот момент самое главное в широком смысле слова – не сделать фальстарт. Потому что там будут меняться министры, там будет меняться правительство, нам будут какие-то большие передвижки: этого туда, этого сюда. Нужно, чтобы тебя не забыли, нужно не сделать ошибку.

И в этой ситуации… Вот посмотрите, все российские чиновники – их не видно. Вот они стараются не высовываться, не показываться вообще. А медийным политическим персонажам, им же нужные какие-то новостные события. Они же о чем-то должны заявлять.

Мне кажется, что Рамзан Кадыров решил просто воспользоваться поводом. И вот, с одной стороны, абсолютно бессмысленное, но, с другой стороны, и абсолютно безвредное заявление: «А давайте в Чечне не будем прокатывать фильм «Матильда». Но по закону такого не бывает. Не бывает такого прокатного удостоверения: «На территории Российской Федерации за исключением Республики Чечня». Я не думаю, что Рамзан Кадыров не знал этого.

В.Варфоломеев― Он вчера уже отыграл назад. Он сказал: «Мы, конечно, не будем запрещать показ этого фильма. Просто жители Чечни не захотят его смотреть».

С.Алексашенко― Нет, подожди, это уже третья версия. Потому что первая версия — обращение к Мединскому: «Не давайте прокатное удостоверение в Чечню». Вторая версия, что «мы не будем этот фильм запрещать», то есть, видимо, была такая мысль. А третья типа: «мы запретим жителям Чечни смотреть этот фильм». Ну, нормально.

Рамзан Ахматович… ему нужно, чтобы вокруг его имя звучало. Представляете, о нем перестанут говорить…

В.Варфоломеев― Он же политик федерального масштаба.

С.Алексашенко― Да, да

А.Трефилова― Он же показывает, на самом деле, что он очень самостоятельный, фактически единственный такой глава региона.

С.Алексашенко― Да нет, Анна, он нашел способ заявить о том, что он еще жив, что он еще существует, при этом совершенно не испортив обедни. Он не усилил свои позиции, он не ослабил свои позиции. Он ничего в пику Владимиру Владимировичу не сказал, никакой ошибки не сделал. Он просто напомнил: «Я здесь, я жду. Я существую. И, в принципе, я говорю о том, что вообще-то, по факту, я как Рамзан Кадыров захотел еще больше обособить Чечню от Российской Федерации и чтобы министр культуры меня в этом поддержал. Но министр культуры, видимо, сказал, что я переборщил. Ну, хорошо, я отказываюсь. Министр культуры не мой союзник. Ну и хорошо, как-нибудь по-другому решим эту проблему».

В.Варфоломеев― На самом деле, ваши слова про Поклонскую и рекламный характер всей этой кампании меня удивили. Вы не верите в существование внутривидовой борьбы?

С.Алексашенко― Внутривидовой борьбы внутри кого?

В.Варфоломеев― Правящих классов в разных их проявлениях.

С.Алексашенко― Поклонская – это не правящий класс. Поклонская — это один из 450 андроидов, сидящих в Государственной думе, нечаянно попавшая туда…

В.Варфоломеев― Так это и есть у нас правящий класс.

С.Алексашенко― Да ничего она не правят. Ничего эти депутаты не правят. Никакие решения не принимают.

В.Варфоломеев― Режиссер Учитель, он из той же страты, он не оппозиционер ведь. И музыку к фильму написал путинский друг Гергиев, понимаете? Это одна команда, вся общая.

С.Алексашенко― Нет, Владимир, подождите…

В.Варфоломеев― А у нас нет времени, у нас 15 секунд до конца .

С.Алексашенко― Алексей Учитель, он влияет на мозги российского населения, и поэтому он самостоятельный игрок. Он может хорошо влиять, может плохо влиять, туда-сюда, вправо-влево, но, тем не менее, он влияет. Поклонская не влияет ни на что. Ее должность — депутат Государственной думы. И она в этой своей должности не влияет ни на что, кроме того, что она рекламирует фильм «Матильда».

В.Варфоломеев― Она портит кровь создателям фильма».

С.Алексашенко― Я что-то не очень вижу, что она портит им кровь. Ну что там – 800 человек по всей стране вышли на молитвенное стояние. Ну тоже — испугала ежа. Нашла, чем испугать ежика…

А.Трефилова― Спасибо вам больше, Сергей Владимирович. Это программа «Персонально ваш». У нас в гостях был экономист Сергей Алексашенко.

Метки: Венесуэла, власть, внутренняя политика, вооружение, вооружённые силы, Кадыров, кино, Китай, культура, Международные отношения, МИД, Навальный, нефть, опозиция, ПРО, Путин, Россия, Северная Корея, США, Трамп, ЦБ