«В России люди не знают, что такое популизм»
Эхо Москвы. Фрагмент передачи «Персонально ваш»
Популистские лидеры говорят: «Я и есть народ. Меня не будет – не будет народа. Я представляю народ и больше никто не нужен»
Алексей Нарышкин: Как вам кажется, есть ли на самом деле понимание на перспективу у наших властей, что здравоохранение – это инвестиция в людей, в их долголетие, в их работоспособность? То есть если мы инвестируем дальше в здравоохранение, то получается, мы признаем, что люди – наш главный капитал.
Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po: Я не знаю, есть ли такое понимание у властей. Такие заявления, безусловно, делаются. Но в экономике люди обычно говорят: «Следите не за тем, что говорят, а следите за тем, что делают». И вы уже несколько минут назад абсолютно правильно сказали, что если мы будем смотреть на бюджетные приоритеты, то бюджетные приоритеты властей – это газопроводы, которые ведут в никуда, это инфраструктурные проекты, которые осуществляют друзья высших политических руководителей, и это силовые органы.
А.Нарышкин: Я сейчас попытаюсь в настоящего патриота поиграть. Газопроводы, которые ведут в никуда – это же все-таки подчеркивание того, что у нас есть такая важная ресурсная скрепа – нефть и газ. Мы этим делимся, разумеется. Мы на этом зарабатывали и хотим зарабатывать. Почему нет?
С.Гуриев: Зарабатывают на этом вполне конкретные люди, которые получают деньги от «Газпрома». А вот мы с вами, к сожалению, на этом не зарабатываем. Как я только что вам сказал, мы потеряли больше 10 млрд долларов на «Северном потоке-2». Это не единственная потеря в газовом, в нефтяном бизнесе. Можете тоже посмотреть то, что сегодня происходит в Венесуэле. Венесуэльские вложения не принесли нам с вами выгод. И в этом смысле я хотел бы забрать у вас звание настоящего патриота и сказать: я – настоящий патриот.
А.Нарышкин: Вот так вот неожиданно.
С.Гуриев: Для меня патриотизм – это достойные зарплаты врачей и учителей, это уверенность российского гражданина в том, что он может получить качественное здравоохранение. Вот это патриотизм. И я тут с вами соглашусь, что приоритеты должны быть в этой области – в области человеческого капитала, а не в том, чтобы дать заработать друзьям высших политических руководителей.
А.Нарышкин: Но у вас такой патриотизм ближе к Алексею Навальному и к популизму. Я-то хотя бы про вот эту нефтяную и газовую скрепу говорю, а вы говорите, как вот принято у нас в тяжелые времена: «Давайте возьмем деньги, отберем у этих, раздадим вот этим». Может, я ошибаюсь, конечно.
С.Гуриев: Вы знаете, я профессионально занимаюсь исследованием популизма. Я не шучу. Я координатор европейской сети по исследованиям популизма. И написал сейчас большой обзор того, что мы знаем про недавний всплеск популизма. Я вам скажу, что в России люди не знают, что такое популизм. Часто журналисты не понимают, что такое популизм.
А.Нарышкин: Объясните.
С.Гуриев: Определение популизма состоит из двух компонент. Первая компонента – это антиэлитные настроения; это мировоззрение, где есть честный народ, нравственный народ и коррумпированные элиты. И в этом смысле, конечно, эта часть определения относится к Алексею Навальному. Но есть и вторая часть определения – это то, что народ является однородным, нам не нужны сдержки и противовесы, нет никаких необходимостей в защите меньшинств, нет никакой необходимости в разделении властей. Именно поэтому популистские лидеры говорят: «Я и есть народ. Меня не будет – не будет народа. Я представляю народ и больше никто не нужен».
В этом смысле скорее популистом является Вячеслав Володин, который сказал: «Нет Путина – нет России». А наоборот, Алексей Навальный, который требует восстановить независимость и эффективность судов, разделение властей, независимость СМИ, борьбу с цензурой – это, конечно, не популист, а нормальный европейский политик.
А.Нарышкин: Вы думаете, Владимир Путин не хочет этого же самого набора? Другой же вопрос – в реализации.
С.Гуриев: Вы абсолютно правильно задаете этот вопрос. Владимир Путин у власти 20 лет. Для любого набора высказываний я найду вам речь, выступление Владимира Путина, где он скажет: «Я хочу это». Есть речи, где он говорит: «Россия должна стать частью Европы», есть речи, где он говорит: «Россия и Европы – их пути разошлись». Поэтому нужно следить на за тем, что он говорит, а за тем, что он делает. И здесь мы с вами уже договорились – его приоритеты не совпадают, например, с моими.
Читать текст эфира полностью >>>
