«Я КАК РОССИЙСКИЙ ГРАЖДАНИН СЧИТАЮ, ЧТО СТАТУС-КВО ОПАСНО ДЛЯ РОССИИ»
Россия абсолютно откровенно решила не помогать экономике восстанавливаться
М.Курников — Добрый вечер, программа «Особое мнение», в студии у микрофона Максим Курников, а со мной по видеосвязи профессор Парижского университета Sciences Po Сергей Гуриев. Добрый вечер.
С.Гуриев — Добрый вечер, Максим.
М.Курников — Все в мире меняется, даже Сергей Гуриев завел себе YouTube-канал. И только Россия, наверное, остается островком стабильности – именно такой вывод вы, наверное, сделали, когда посмотрели выступление г-на Путина на Госсовете?
С.Гуриев — Да. Это замечательный вопрос – расширенное заседание Госсовета. Путин в очередной раз давал обещания о том, что Россия стремится к выполнению национальных целей развития. И Путин, к сожалению, говорил о том, что и в этот раз правительство откладывает решение сложных системных вопросов, которые стоят перед Россией, на потом. И даже употребил такую типичную народную поговорку «потом — суп с котом».
И на самом деле это важный вопрос. Потому что если вы проследите, на те обещания, которые дает Путин и которые он переносит все дальше и дальше, то с 2012 года эти обещания записываются на бумаге. Путин в 2012-м году опять пришел в президентский кабинет, подписал несколько так называемых «майских указов» и в этих «майских указах» были определённые цифры. Эти цифры не были выполнены. Мы можем долго говорить, пункт за пунктом идти по этим указам и показывать, насколько на самом деле эти цели были забыты.
В 2018-м году Путин опять пришел в президентский офис и опять подписал «майский указ». Впрочем, в 2012-м году майских указов было 12 штук, а в 2018-м не 18, как можно было бы подумать, а один. И в этом указе он тоже наметил некоторые количественные цели.
Теперь, в связи с, как вы правильно сказали, с продолжающейся стабильностью, которую некоторые люди называют застоем, эти цели перенесены с 2024-го года на 2030-й. Как сказал Путин, это будет потом, а «потом и суп с котом».
И действительно, спасибо большое, что вы спросили меня про YouTube-канал. На самом деле это связанные вещи. Мне кажется, что эта стабильность приводит к деградации России, к отставанию России. И конечно, ей нужны перемены, в том числе такие перемены, о которых говорит Путин, которые он обещает, но которые не выполняются
И поэтому я и сделал эту серию разговоров с разными компетентными профессиональными людьми, пытаясь узнать у них, знаем ли мы, что делать? Что делать с экономикой, с политикой, что делать с полицией, судами, с энергетикой, что делать с коррупцией. И эти видео теперь выходят каждую среду, начиная с сегодняшнего дня на «Дожде», на YouTube-канале «Дождь» и на моем собственном канале, как вы правильно сказали. Поэтому я всех призываю подписываться и смотреть эти видео. Сегодня вышло первое видео, интервью с Андреем Шароновым. И дальше они будут выходить каждую среду и будут рассказывать о том, что делать.
М.Курников — Вы говорите, что будете рассказывать, что делать и разговаривать с разными умными людьми. Но неужели в правительстве, в администрации президента нет достаточно компетентных людей, которые тоже могут подсказать, что делать? Неужели такая кадровая проблема сейчас в России?
С.Гуриев — Нет, это проблема не кадровая. Эта проблема заключается в том, что все знают, что нужно делать. Вы можете выходить не с программами реформ на улицу, а прямо с пустыми листами бумаги, как в известных анекдотах. И все будут понимать, что вы имеете в виду. Но просто об этом мало говорят. То, что меня смущает сегодня — это не то, что люди не знают, что делать, а то, что создается такое ощущение, что эта стагнация, застой, это отставание, это единственный путь для России.
И конечно, внутри правительства России люди знают, что это не так. Но если смотрите государственные СМИ, там вам рассказывают, что нужно отстроить, защитить статус-кво, удерживаться в этом самом равновесии, где мы стоим на защите нашей славной истории и пытаемся построить оборонительный рубеж против тех, кто пытаются сместись нас с этого пути застоя.
Если вы посмотрите оппозиционные пли независимые источники информации, то обсуждение идет в основном о том, кто виноват. Это один из двух извечных российских вопроса. Некоторые считают, что в России три известных вопроса, но в любом случае в число двух или трех вопросов входят «кто виноват» и «что делать». И мне кажется, что вопрос «что делать» обойден вниманием.
Нужна публичная дискуссия на эту тему, чтобы люди знали, что в принципе и в правительстве, и вне правительства есть много умных, опытных людей, которые знают, что нужно делать
М.Курников — Мне кажется, что вопрос «что делать» как раз для политиков. Значит ли это, что вы пошли в политику?
С.Гуриев — Нет, я не занимаюсь политикой. Я в некотором роде конкурирую с вами – вы берете интервью у меня, а я беру интервью у других умных людей. Политика это когда существует политическая партия, когда вы участвуете в политической жизни. Я думаю, что можно сказать, что я участвовал в политике, когда я помогал Навальному писать программу на выборах мэра в 13-м году. Это была действительно политическая работа. К сожалению, тогда, так ил иначе, голоса посчитали так, что второго тура не случилось, но, тем не менее, это, наверное, была политическая работа.
А сейчас это скорее экспертная работа, это ситуация, в которой я пытаюсь рассказать, как видят эксперты – что нужно делать с энергетикой, с федерализмом, что нужно делать с коррупцией. Многие из этих решений технократические решения.
А вот то, что должны делать политики, — они должны предъявлять спрос на такие решения и реализовывать такие решения.
М.Курников — Тогда, если в этом правительстве, в этой администрации президента все и так понимают то, что вы хотите рассказать широкой аудитории – в чем проблема?
С.Гуриев — Проблема в нежелании это делать. Вы меня подталкиваете к вопросу «кто виноват»? Проблема в том, что, как и во многих других странах, элиты заинтересованы в сохранении статус-кво. Я как российский гражданин считаю, что статус-кво опасно для России.
Россия за 10 лет практически не выросла с точки зрения ВВП — практически роста нет. Те темпы роста, о которых говорил Путин и в 12-м году, и в 18-м году не реализовались. Россия все больше и больше отстает от мира. И в этом смысле, если вы хотите жить в стране, которая будет играть важную роль в мире, то конечно, нужен экономический рост.
И как я выяснил в рамках этих бесед, экономический рост означает, что вам нужны реформы – и судебной системы, и правоохранительной системы. Нужно преодолеть изоляцию от мира, поэтому нужна и другая внешняя политика. Нужно бороться с коррупцией, нужно изменить отношение центра, регионов и муниципалитетов. Все это вопросы, которые, так или иначе, связаны друг с другом, и о них нужно говорить.
Даже если сегодняшние власти не заинтересованы в изменениях, даже если у них и так все хорошо.
М.Курников — Что могло помешать российским властям выполнить те обещания, которые они давали? Цена на нефть упала, коронавирус подкосил всю мировую экономику, не только российскую. Разве это не оправдание?
С.Гуриев — В этом году у российских властей есть замечательное оправдание, что действительно, есть пандемия, связанная с коронавирусом. Но если вы будете задавать вопросы, считаете ли вы, что сейчас пройдет пандемия и российская экономика, как и мировая экономика, восстановится и вдруг начнет расти быстрее, чем мировая экономика — в это, мне кажется, никто не верит.
Это одно из обещаний 18-м году, Путин потребовал у своего правительства, поставил такую целью, чтобы темпы роста российского ВВП превышали темпы роста мирового ВВП. Ни в 18-м, н в 19-м этого не было сделано. Более того, доковидными прогнозами это тоже не предполагалось.
М.Курников — Но то было другое правительство, а сейчас правительство новое.
С.Гуриев — Правильно вы говорите. То было правительство Путина «20», это уже правительство Путина «30», потом у нас будет правительство Путина «40». А потом будет Путин «0.0».
М.Курников — Все-таки подходы правительства, которое возглавлял Медведев, и подходы правительства Мишустина — это разные подходы, или нет?
С.Гуриев — Мы пока не знаем. Пока Мишустин борется с пандемией, и это другая работа. А работа, связанная с экономическим ростом, это работа, которая всерьез начнется, наверное, на траектории восстановления.
Но есть две вещи, о которых я хотел сказать. Во-первых, по сравнению с другими странами, Россия абсолютно откровенно решила не помогать экономике восстанавливаться, Россия сэкономила резервы, не стала тратить деньги на то, чтобы людям было легче преодолеть пандемию, не стала тратить деньги на то, чтобы был поддержан малый бизнес и не так сильно пострадал от пандемии. Это такое простое финансово-экономическое решение, которое, с моей точки зрения, ошибочное. И я здесь не одинок, многие российские экономисты, работающие в России и на Западе, подписали письмо, которое было опубликовано на сайте «Эха» в конце марта, где мы предлагали ввести более жесткий карантин, но также и более масштабные меры поддержки экономики и граждан.
Кроме того, есть и другая составляющая экономического роста России. Экономический рост в России это не только дело премьер-министра или министра экономики и финансов. Экономический рост в России — это создание хорошего инвестиционного и бизнес-климат, а за это в России отвечает, как это ни печально, так называемые правоохранительные органы, ФСБ и судебная система. И вот без реформы этих органов, к которым, к сожалению, правительство имеет немного отношения, мне кажется, не стоит рассчитывать на быстрый экономический рост.
М.Курников — Мы здесь сделаем небольшую паузу и после рекламы вернёмся в студию. Напомню, в эфире Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po.
РЕКЛАМА
М.Курников — Мы продолжаем эфир, напомню, мы говорим с Сергеем Гуриевым, профессором Парижского университета Sciences Po. В паузе мы начали говорить о том, что общественное настроение в большинстве своем скорее поддерживает тот баланс сил в стране, который есть. А что с этим делать, и нужно ли с этим что-то делать, если вы хотите проводить реформы?
С.Гуриев — Максим, наверное, сегодня вы были заняты поэтому, наверное, вместо того чтобы смотреть мой YouTube-канал занимались своей повседневной работы. Поэтому вы не видели конец первого видео, в котором говорится, что это был первый выпуск, а в следующий раз мы поговорим об общественных настроениях – стереотипах общественного сознания, обсудим, что можно сделать со стереотипами общественного сознания. Так что это вопрос для следующей среды.
М.Курников — Тем не менее, если так или иначе большая часть не готова к этим реформам психологически, это можно проводить?
С.Гуриев — Безусловно, реформы должны быть популярны. Реформы должны работать для людей. Одна из ошибок ключевых реформаторов в разных странах заключается в том, что они считают, что реформы продадут сами себя, сами докажут свою полезность и целесообразность гражданам.
Конечно, про реформы нужно рассказывать, конечно, о необходимости перемен вообще и именно таких перемен – в этом сограждан нужно убеждать. Это ключевая часть работы любого реформатора. Именно поэтому мы говорим о том, что нужно делать для того, чтобы реформы были популярны.
И не нужно думать, что реформы всегда должны быть непопулярными – во многих странах, представьте себе, что во многих странах есть коррупция, Россия не исключение. Если вы боретесь с коррупцией, как вы думаете, будет ли это популярная реформа, или нет? Конечно, это будет популярная реформа.
Если вы будете переходить к профессиональной армии, а именно, платить более высокую зарплату людям, которые с оружием в руках рискуют жизнью, — что в этом плохого, почему это не будет поддержано всем населением, — возможно за исключением тысячи высокопоставленных сотрудников военкоматов. И особенно это будет поддержано матерями потенциальных солдат.
Все эти разговоры о том, что реформы непопулярны и что российские граждане любят эту стагнацию и растущую бедность – это, конечно, просто недостаток общественной дискуссии о том, какие именно реформы нужно проводить
Спросите российского гражданина, любит ли он бедность? Вряд ли он ответит вам положительно. А бедность, к сожалению. Сейчас не сокращается, а растет. Несмотря на обещания Путина сократить ее вдвое.
М.Курников — Но мы помним, что тут опять дело в коронавирусе. Кстати, о цифрах, которые нам демонстрирует государство — насколько вы доверяете или не доверяете тем цифрам, которые публикуются? Вы говорили об этом в прошлом эфире, но, тем не менее, становится ли картина более понятной?
С.Гуриев — Действительно, цифры российских властей не вызывают доверия. Приведу простой пример. В прошлый раз ваша коллега Ольга Бычкова задала мне этот вопрос, и я сказал в полном соответствии с тем, чему нас учит ваш главный редактор, Венедиктов – смотреть не на официальные цифры о смертности от COVID, а смотреть на так называемую избыточную смертность. И сразу после нашего разговора с Ольгой Бычковой были опубликованы данные об избыточной смертности за июль.
Что такое избыточная смертность? Это когда вы смотрите, сколько людей умерло в июле. А потом сравниваете это с июлем 19-го, 18-го года, со средними цифрами за несколько предыдущих июлей. И у вас получается число, которое говорит вам, сколько лишних людей умерло в июле 2020 года. Это число составляло примерно 30 тысяч человек.
Можно смотреть и сравнивать с прошлым годом, со средними цифрами за несколько лет. То есть, вы можете получить цифру 30 или 27 тысяч, но это огромная величина, потому что официальные данные говорили 6 тысяч. Это превышение? В разы. Это огромная разница.
Я вам задам вопрос – что такого случилось в конце июня или в июле, что могло бы повлиять на рост смертности от COVID? И вы, наверное, мне ответите: российские власти объявили о победе над COVID, отменили все ограничения, потому что им нужно было провести парад, а также голосование по поправкам в Конституции. И конечно, у них не было никакого интереса в том, чтобы говорить о честных цифрах смертности от COVID.
И для меня это как для российского гражданина, боль. Я считаю, что этих смертей можно было избежать, и я сожалею о том, что российские власти искажают статистику и соответственно, не борются с пандемией, как могли бы.
М.Курников — Вы говорите «не борются с пандемией», но не сидеть же целый год взаперти?
С.Гуриев — Вы правы. Жить без ограничений приятнее, чем с ограничениями. Я сейчас живу в Париже, хожу на работу в маске. Мои дети учатся в школе в масках целый день. Конечно, это неприятно. С другой стороны, если вы поговорите с людьми, у которых умерли близкие, наверное, они скажут: Максим, было бы неплохо, если бы вы носили маску лишний раз. Потому что моих близких не вернуть.
А 30 тысяч умерших людей в июле это те люди, которых, наверное, можно было бы спасти, если ввести дополнительные ограничения, а не проводить парад и так называемое голосование.
М.Курников — На ваш взгляд, решатся ли власти России на то, чтобы возвращаться к ограничительным мерам, или для них это непозволительная роскошь?
С.Гуриев — Это зависит от того, как будет развиваться эпидемия. Можно представить такой сценарий, когда будут дополнительные ограничительные меры. Я не думаю, что будет возвращён полный карантин, полный локдаун, как это называется в России, самоизоляция со штрафами за нарушение самоизоляции, или нерабочие дни с сохранением выплаты зарплаты.
Но я думаю, что если будет продолжаться рост количества заболевших, то, наверное, будет идти речь и о каких-то дополнительных ограничительных мерах. Есть целая градация мер – необязательно речь идет о полном карантине, — введение масочного режима, переход на работу из дома для тех профессий, в которых это можно сделать. Вы сегодня, Максим, находитесь в студии, а наверное, могли бы работать из дома – это не является невозможным. Такого рода ограничения вполне могут быть.
Например, университет, где я работаю, сначала решил, что некоторые занятия можно вести в аудитории, но это продлилось одну неделю, после чего все занятия перешли в онлайн.
М.Курников — Но при этом школы у вас работают во Франции?
С.Гуриев — Школы работают, и люди ходят в масках, дети сидят в масках весь день, учителя преподают в масках.
М.Курников — Есть ли разговоры о том, что снова будет удаленный режим?
С.Гуриев — Такое может быть. Если будет всплеск заболевания, это может привести к закрытию школ — это вполне может быть. Но действительно, школы и университет — это разные вещи. Потому что, если у вас маленькие дети сидят дома, это. Конечно, влияет и на производительность родителей.
М.Курников — Один из вопросов вам Ильи из Ярославля, он спрашивает про требования протестующих в европейских городах, которые протестуют против введения карантинных мер. Насколько, на ваш взгляд, они составляют существенную часть обществ в странах, в которых они живут?
С.Гуриев — Мы не видели сверхъестественных больших протестов против карантина. Был относительно большой протест в Германии, но и там очевидно речь шла о меньшинстве населения. В принципе, если протест является мирным, проходит с соблюдением мер социального дистанцирования, то люди имеют право выходить на улицы и заявлять о том, что они думают – почему нет?
Но в целом, если вы идете по улицам Парижа, вы видите, что люди в целом носят маски, понимают, насколько это важный вклад в сокращение заболеваемости и смертности. Не все носят маски, к сожалению. Но многие носят.
М.Курников — Хочу вас спросить про дебаты кандидатов в президенты США. В первую очередь, по их экономической части — насколько они вас вдохновили?
С.Гуриев — Дебаты действительно происходили как будто в виртуальной реальности. Президент Трамп говорил, что он добился фантастических успехов в экономике, а кандидат в президенты Байден говорил о том, что экономика была намного лучше до того, как Трамп пришел к власти и теперь она находится в руинах из-за Трампа.
И то и другое неверно. На самом деле, конечно, сегодняшняя рецессия в Америке это, в первую очередь, следствие COVID. Конечно, Трамп сделал огромное количество ошибок в борьбе с пандемией в этом смысле он усугубил рецессию. Но все-таки никакое правительство не могло бы избежать рецессии во время пандемии.
С другой стороны, есть целый ряд исследований, которые показывают, что когда Трамп пришел к власти в 17-м году, экономический рост и создание рабочих мест всего лишь продолжились, не было никакого сверхъестественного структурного сдвига, резкого ускорения экономического роста.
Есть целый ряд исследований, которые позволяют построить двойника американской экономики, предположить, что бы было, если бы экономика росла как при Обаме. И видно, что никакого качественного изменения от прихода к власти Трампа не было. Ни в лучшую, ни в худшую сторону. И в этом смысле, конечно, оба кандидата говорили о вещах, которые не имеют прямого отношения к действительности.
М.Курников — Вы наверняка заметили разочарование этими дебатами в русскоязычных соцсетях. В западном сообществе, университетском сообществе тоже есть такое разочарование?
С.Гуриев — Американские политологи, эксперты, крайне разочарованы тоном дебатов. Для них это еще один шаг в сторону подрыва доверия к демократическим институтам в Америке. И конечно, в первую очередь вклад в низкое качество дискуссии внес Трамп, который. Во-первых, перебивал своего оппонента постоянно. Во-вторых, продолжал говорить о том, что не собирается принимать результаты выборов, если они ему не понравятся. В этом смысле Байден хотя бы сказал, что, если голоса честно посчитают и он проиграет, он, конечно, не будет протестовать против результатов.
Но в целом американцы были разочарованы качеством дебатов и отсутствием уважения оппонентов друг к другу. Конечно, это грустно.
М.Курников — Мы сейчас послушаем новости и затем сразу вернемся в студию и продолжим разговор.
НОВОСТИ
М.Курников — Мы вернулись в студию, и я напомню, что говорим мы с Сергеем Гуриевым, профессором Парижского университета Sciences Po.
Возвращаясь к событиям, которые происходят в мире и которые происходят совсем рядом с российскими горницами, — это Белоруссия. Во-первых, как вы оцениваете то, какой там расклад сил сложился. И, во-вторых, хочу процитировать нашего слушателя Бекки: «В Белоруссии на 100 тысяч населения содержатся 920 сотрудников правоохранительных органов. В Европе в среднем 359, в России 645. Силовики никогда не сдадут Лукашенко, ведь при демократическом режиме половина из них будет уволена. На этом и стоит этот режим, судя по всему». А вы как думаете?
С.Гуриев — Безусловно, это главная ставка Лукашенко — верность силовиков, это то, на чем он базируется; и он надеется на то, что силовики останутся ему верными. Такого рода примеры существуют, и Венесуэла один из таких примеров. Но в целом, так или иначе, некоторые диктаторские режимы разваливаются.
И действительно, они разваливаются, в том числе и тогда, когда силовики переходят на другую сторону, частично или полностью. Мы видим, что силовики в Белоруссии крайне боятся действий оппозиции по деанонимизации. Беларусь — это маленькая страна. Силовики, которые живут в одном подъезде с людьми, которых они избивают, очевидно не хотят, чтобы те, кого они избивают, знали об этом. Поэтому чем это кончится, совершенно непонятно.
Я бы хотел ответить на вопрос про количество силовиков на душу населения. На самом деле мы обсуждаем этот вопрос в одной из моих передач «что делать», когда мы говорим о том, что делать с правоохранительной системой. Ведь в России тоже, как правильно говорит слушатель Бекки, много силовиков на душу населения, в два раза больше, чем в Европе, и что-то надо делать с возможностями для их трудоустройства.
Смотрите эту передачу – она выйдет через две недели. И в этой передаче мы обсуждаем, что делать с избыточным количеством силовиков. Силовики в России — это тоже наши сограждане и конечно, для того чтобы реформы были популярными, нам нужно сделать так, чтобы и у них были возможности для трудоустройства и самореализации.
И то же самое можно сделать и в Белоруссии. Безусловно, есть и возможности для переподготовки и в целом — вы видите, что оппозиция, в частности, IT-предприниматели протягивают руку, в том числе и материальной помощи силовикам. Этим, конечно, они нервируют.
М.Курников — Но деанонимизация — это не рука помощи. Разве нет?
С.Гуриев — Во-первых, если вам нечего стыдиться, то вам нечего стыдиться. Во-вторых, есть фонды, созданные IT-предпринимателями, которые платят зарплату тем силовикам, которые увольняются — вот о чем я говорю.
М.Курников — А моральный аспект вас не смущает в деанонимизации силовиков?
С.Гуриев — Это по-прежнему мирный способ протеста. По сравнению с теми преступлениями и пытками, которые совершают силовики, мне кажется, это правильный вопрос — имеете ли вы достаточно собственного достоинства для того, чтобы гордиться своей работой, или нет? Очевидно, что нельзя деанонимизировать тех, кто борется с терроризмом, с какой-то организованной преступностью. Но мы говорим о тех людях, которые нападают без всякой провокации на мирных людей. И конечно, нужно каким-то образом рассказать этим людям, что в современном мире это является преступлением.
Это является преступлением и по белорусским законам. Делая то, что делают эти самые кибер-партизаны, они всего лишь борются с преступностью. Преступлением даже по белорусским законам является нападение на мирных людей, избиение мирных людей и пытки в участках.
В России привыкли к тому, что в полиции могут пытать, убивать и избивать. Но даже по российским законам это преступление. И конечно, нужно с такими преступлениями бороться. То, что делают белорусские кибер-партизаны – они делают это мирным способом, они не призывают к тому, что этих людей нужно линчевать, избивать или пытать. Они всего лишь говорят о том, что люди должны знать, что их сосед является преступником — собственно, вот и все.
М.Курников — Если говорить о том, усидел или не усидел Лукашенко, с ним встретился президент Путин. Они побеседовали и договорились, что теперь предприятия России и Белоруссии будут сотрудничать активнее. В 21 веке так работает экономика?
С.Гуриев — Безусловно, белорусская экономика так работает, потому что в белорусской экономике есть большой государственный сектор. В российской экономике тоже есть много госпредприятий. Надо сказать, что в принципе, в российских госпредприятиях есть независимые директора, советы директоров и в принципе это не то, что Путин может позвонить какому-то директору госпредприятия и сказать: я президент, слушайте, что я вам говорю. В реальности так может быть, но по закону, конечно, гендиректор российского госпредприятия подотчетен своему совету директоров, а совет директоров необязательно должен слушать то, что говорить Путин, а должен максимизировать прибыль предприятия, выполнять стратегию предприятия.
В реальности может быть Путин считает, что он может позвонить любому гендиректору и попросить сотрудничать. И в этом смысле может быть действительно так работает экономика госсектора Белоруссии и в России.
Но надо понимать, что Белоруссия и Россия и так очень интегрированные экономики. Они обе являются членами ЕврАзЭС, и конечно, они и так сотрудничают очень активно.
Другое дело, что то, о чем вы не упомянули – это то, что из утечки в Le Monde мы услышали, — что Путин сказал президенту Макрону, что он порекомендовал президенту Лукашенко поговорить с другими кандидатами в президенты Белоруссии, а также не исключил возможности переговоров и посредничество ОБСЕ. И в этом смысле то, о чем не пишут российские газеты и что мы можем прочитать во французской Le Monde — на самом деле не все так однозначно, как любят говорить российские пропагандисты.
М.Курников — Раз уж вы заговорили об утечках в Le Monde, тут, наверное, самая громкая утечка перебила все остальные — это то, что касается Навального. Вы из Франции смотрите на это все – как выглядит оттуда позиция российского президента?
С.Гуриев — Она выглядит нелогичной и не соответствующей фактам, Эту версию трудно защитить, зная то, что мы знаем сегодня. Мы знаем, что немецкие лаборатории, французская, шведская лаборатории показали, что Навальный отравлен «Новичком». Президент Макрон – это уже не в утечке в «Ле Монд», а в публичных выступлениях говорит о том, что он не сомневается в том, что это отравление произошло на территории России.
Это существенное обвинение. Потому что Россия обязалась уничтожить запасы химического оружия. И то, что президент России говорил о том, что каждый может сделать «Новичок» и что его не так сложно сделать – это не то, что считают западные страны и не то, что считает Организация по запрещению химического оружия,
То, что Путин оговорит о том, что Навальный сам себя отравил – это, конечно, не вызывает доверия. Поэтому эта версия не является защищаемой. Поэтому ситуация очень сложная.
М.Курников — Вы, в отличие от меня человек, который контактировал, работал с людьми, которые принимают решения в Российской Федерации. И я уверен, что вы подтвердите, что там много людей, которые адекватно оценивают ситуацию. Но ведь такое заявление это все равно, что сказать, что «это я, говорите на меня». Зачем они так делают?
С.Гуриев — Я не думаю, что Путин ожидал, что будет утечка. Мы, видимо, вправе доверять этой утечке. На самом деле я хорошо знаю журналиста, который написал эту статью, это человек, с которым я знаком много лет и это человек, который является высочайшим профессионалом и, безусловно, знает, о чем пишет. И самое главное — опровержения этой утечки не было дано. Поэтому, наверное, мы можем доверять его источникам.
Но эта утечка не предполагалась. Видимо, так или иначе, Путин считал, что он может продолжать говорить западным лидерам одни вещи, а в публичной сфере говорить другие вещи. Как вы знаете, это не в первый раз. Как вы знаете, в 2014-м году, после известных событий, которые в российском публичном пространстве нельзя называть, в 2014-м году Меркель сказала после разговора с Путиным, что он живет в параллельной реальности, и это тоже утекло в прессу.
И очевидно, что это было что-то вроде такого же разговора, о котором мы услышали пару недель назад. Вот у Путина такая система общения со своими, как он их называет, западными партнерами.
Но действительно, сейчас трудно найти версию, при которой кто-то еще, а не российское государство. Предприняло попытку отравления ведущего оппозиционера запрещенным химическим оружием.
М.Курников — На какие последствия, на ваш взгляд, совместно могут пойти европейские страны в этой ситуации? Откровенно говоря – им-то какая разница? Нашего оппозиционера, на нашей территории?
С.Гуриев — Знаете, они видят, что сначала травят на нашей территории, а потом уже и до Солсбери это доходит. Сначала стреляют на мосту возле Кремля, а потом и в центре Берлина. И им это, конечно, не нравится. Они хотят сказать, что так делать нельзя.
Но самое главное — это, конечно, запрещение химического оружия. Есть международные обязательства, и Россия обязалась уничтожить эти боевые химические отравляющие вещества. Отчиталась о том, что она их уничтожила. А выяснилось, что нет. И это нарушение международных обязательств.
И европейские страны, впрочем, как и все западные страны, верят в то, что мир является сегодня относительно процветающим и мирным именно потому, что существуют международные договора, и они соблюдаются. Поэтому, конечно, западные страны пытаются обеспечить выполнение обязательств в соответствии с международным правом.
Не у всех получается, иногда эти обязательства нарушают сами западные страны, но, тем не менее, избиратели требуют от западных лидеров выполнения международных обязательства. Вот они и предъявляют это своим российским коллегам.
М.Курников — А какие у них есть методы против Кости Сапрыкина?
С.Гуриев — Правильный вопрос. Методы простые — санкции. Никто не предполагает, что европейские страны будут воевать с Россией. Мне кажется, что этого от них избиратели не ждут. Но западный лидер не может просто так сказать: «Ну, окей, Россия нас обманула, Россия травит, в том числе, наших граждан, — как это было в Солсбери, — боевыми отравляющими веществами, а мы говорим спасибо большое, мы по-прежнему относимся к вам хорошо, благодарим за внимание». Им нужно что-то сделать и что-то будет сделано, так или иначе.
Опять это может не привести к серьезным изменениям в российской политике, но, по крайней мере, что-то будет сделано. И мы видим, что эти санкции продолжают нарастать. Это, в том числе, отражается, как вы правильно сказали, и на курсе рубля.
М.Курников — А я напомню, что мы говорили с Сергеем Гуриевым, профессором Парижского университета Sciences Po. Спасибо, до свидания.
