ЦЕНА ПОПУЛИЗМА
«Каждый популист хочет быть президентом. Из них президентом станет тот, который умеет разговаривать с народом»
Е. Альбац – Добрый вечер. 20 часов 06 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и, как всегда, в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Мой сегодня собеседник — профессор Парижского университета Sciences Po Сергей Маратович Гуриев. Здравствуйте.
С. Гуриев – Здравствуйте, Женя. Спасибо за приглашение.
Е. Альбац – Наш эфир идет сегодня как по радиоволнам, так и в Ютубе на моем канале Евгении Альбац, на канале Сергея Гуриева и на канале «Эхо Москвы».
Прошедший год был богат на тяжелые события. Это прежде всего конечно пандемия коронавируса. Которая унесла уже без малого два миллиона жизней. Попытка убийства путем отравления военным нервнопаралитическим веществом из группы «Новичок» Алексея Навального. Преступление, которое чудовищным пятном легло на российскую власть и ее президента. Уничтожение российской Конституции, обнуление президентских сроков — это удар по всей стране и ее будущему. Наконец, события в Беларуси, где установилась жесткая диктатура. После того как Александр Лукашенко проиграл президентские выборы и где протест не прекращается в той или иной форме уже пятый месяц. Это трагедия в развитии.
Первые две недели 2021 года ознаменовались очередными репрессиями. Я имею в виду уже Россию. Прокурор запросил для математика Азата Мифтахова 6 лет колонии общего режима. По обвинению, в котором несмотря на пытки, не признался. Единственный свидетель, который был у следствия — умер. Это секретный свидетель и никто не знает, кто он. Он опознал Мифтахова по бровям. Мифтахов провел уже в СИЗО почти два года. Но прокуратура так и пытается его засунуть дальше в лагерь.
Однако в свободных сетях обсуждают вовсе не дело Мифтахова, а события, которые произошли в 10 часах лета от Москвы. Через океан. В столице США — Вашингтоне. Где в прошлую среду, подстегнутая действующим президентом Трампом толпа, в авангарде которой шли крайне правые радикалы из различных известных праворадикальных групп таких как «Гордые парни» или «Аляскинские медведи». Так вот, они с боем взяли здание Капитолия. Где в это время заседали обе палаты конгресса. И палата представителей, и сенат. Которые должны были утвердить, собственно, потом и сделали. Которые утверждали в этот момент Джо Байдена в качестве избранного президента США. В ходе этих событий погибло 5 человек, около 90 человек сейчас задержаны по подозрению в различных правонарушениях. 53 опрошенных американца требуют лишить Трампа должности, не дожидаясь 20 января. Когда Байден будет приведен к присяге в качестве президента США.
Но событие, которое вызвало невероятную совершенно экзальтацию и в российских соцсетях, и на российских каналах — то, что Твиттер забанил аккаунт Дональда Трампа, то есть президента США. То же сделал и Фейсбук. Кроме того, консервативная социальная сеть Parler, куда стали перемещаться из Твиттера сторонники правых радикалов и консерваторов. Выгнали из платформы Эппл и Гугл. А Амазон лишил Parler своих серверов. Причина — публикация того, что подходит под квалификацию — разговор в духе ненависти. Так вот это все вызвало самую живую дискуссию в мировом Интернете. Естественно, и в российском.
В том числе об этом мы и будем говорить сегодня с профессором Гуриевым. Теперь я объясню, почему я позвала сегодня именно Сергея Маратовича Гуриева. Помимо того, что он стал теперь известный Ютуб-блогер и так далее, но главная работа Сергея Маратовича Гуриева — писать совершенно замечательные статьи. И еще прошлой зимой он опубликовал большую статью, которую я в качестве обязательной предложила своим студентам. Статью о современном популизме. И в этой статье Сергей Гуриев определил Дональда Трампа как популиста.
Наша слушательница Ольга Голованова пишет, что зависло видео на моем Ютубе. Но она пишет, что на «Эхо Москвы» все хорошо. Дай бог. Значит где-то будет хорошо, значит на моем Ютубе будут хотя бы слушать звук. Итак, мой первый к вам вопрос, Сергей. После событий в США, которые мы наблюдали в прошлую среду, ваша классификация Трампа как популиста изменилась или нет?
С. Гуриев – Нет, безусловно, Трамп — это стандартный популист и то, как сегодня в науке определяются популисты — это политики, которые противопоставляют себя элите. Они говорят: мы за народ. Народ честный, моральный. А элита — коррумпированная. И вот сам призыв Трампа опровергнуть итоги выборы — это типичный популистский лозунг. Что есть какие-то коррумпированные элиты, которые считают голоса. Голоса посчитали нечестно, они все у нас украли. А мы, простой народ выйдем на улицу и вернем себе страну. Это нормальное популистское заявление. Вне зависимости от того, являются ли элиты коррумпированными или честными. Любой популист пытается бороться с элитами, с глубинным государством. С бюрократией, с политическим классом. С истеблишментом. И вот мы видели, как республиканские чиновники в других штатах, в Вашингтоне противоречили Трампу. Он говорил о том, что они продались глубинному государству, включая самого вице-президента Пенса.
Е. Альбац – Но вас не смущает то, что Трамп миллионер, сын миллионера? Во всяком случае, никто не знает, что у него на самом деле на счетах, он их скрывает. Тем не менее, принято считать, что он миллионер, сын миллионера. С пеленок жил жизнью привилегированного сословия. Как могло случиться, что американцы, в том числе и бедные не просто поверили ему. Ладно, в 2016 году я помню, как мне в Филадельфии говорили самые обыкновенные американцы, что он миллионер и нас сделает миллионерами. Не сделал. Но спустя 4 года почти 75 миллионов американцев снова проголосовали за Трампа.
С. Гуриев – Среди популистов есть много людей из привилегированных сословий. Если вы посмотрите на Бориса Джонсона, он, конечно, не миллионер, по крайней мере, не миллиардер, но человек, который учился в самых элитных учебных заведениях. И дальше если будете смотреть популистов вокруг света, в самых разных частях света, вы увидите популистов, которые закончили лучшие учебные заведения. Почему? Потому что популисту очень важно уметь хорошо говорить. И, так или иначе, если у вас нет понимания того, как быть успешным политиком — вам трудно выиграть в этой гонке. Потому что каждый человек хочет быть президентом. Каждый популист хочет быть президентом. Из них президентом станет тот, который умеет разговаривать с народом. Для этого хорошо иметь какой-то бэкграунд. И поэтому не удивительно, что есть более богатые люди, которые выигрывают в этой гонке.
Еще одна вещь — это то, что факты имеют, к сожалению, все меньшее и меньшее значение. Вы упомянули Твиттер. Многие популисты используют социальные медиа, и вот в этой статье, о которой вы говорили и других статьях, которые я написал в последние пару лет — мы пишем, что подъем социальных медиа, Фейсбук, Твиттер и так далее — это важный ресурс для современных популистов. Они используют эти платформы для того, чтобы достучаться до тех людей, которые готовы их слушать. При этом так, как они идут вокруг мейнстримных медиа, у них нет никакого фактчекинга, и возникает поляризация не просто политических предпочтений, возникает поляризация восприятия действительности. Те люди, которые голосуют за Трампа — многие думают, что он хорошо справился с пандемией. Многие из них считают, что именно он помог победить безработицу в последние три года до 2020 года, конечно. И многие считают, что то, в чем обвиняют Трампа, в коррупции — это заговор тех самых элит. Того самого глубинного государства. И они просто отрицают ту реальность, в которой мы с вами живем.
Е. Альбац – Тут я позволю себе вам возразить. В статье известной вам Екатерины Журавской с соавторами говорится о том, что если в Западной Европе и в Америке социальные сети скорее стали проводниками популистов, то в нашей части мира, в частности в России это замена СМИ, которые оказались под пятой государства.
С. Гуриев – Совершенно верно, Женя. Я один из этих соавторов. Поэтому я хорошо знаю эту статью. Это действительно очень важная статья, которая показывает, что когда мы говорим, что Интернет — это то, что называется технология освобождения борьбы с автократами, с другой стороны — технология дезинформации — и то, и то верно. В развитых странах популисты используют социальные медиа и в некоторых случаях очень успешно. Почему? Потому что, если вы популист, который хочет бороться с элитами — вы не можете писать колонки в «Нью-Йорк таймс». Если вы будете писать в «Нью-Йорк таймс», в которых дезинформация — это не сработает. Вам нужен какой-то другой механизм. Например, Твиттер. Трамп — это один из ведущих пользователей был и Твиттера по количеству подписчиков.
Е. Альбац – 87 миллионов.
С. Гуриев – У Обамы больше. Все остальные люди, которые перед Трампом — поп-звезды. И при помощи своего Твиттер-аккаунта он может обойти все эти мейнстримные элитные медиа. Возможно, есть какие-то другие популисты, которые хотели бы использовать обычные медиа. Но у них ничего не получилось, потому что они не могут пробиться через этот заслон проверки фактов, качественного журнализма и так далее. Другие примеры — это Жаир Болсонару. Тоже не получил никакого доступа к телевидению, но при помощи использования WhatsApp-а, как мы показываем в этой статье, он достучался до избирателей и выиграл выборы. Иногда в своих группах он говорил правду о коррупции элита. Элита в Бразилии была крайне коррумпированной. Но иногда он распространял фейки про то, что его соперники — это друзья Кастро. И так далее.
Е. Альбац – А почему же тогда Путин не использует Твиттер?
С. Гуриев – Я думаю, что Путин использует социальные медиа очень талантливо. То есть вы знаете, что была такая сеть Одноклассники, ВКонтакте. ВКонтакте была ведущая сеть и она перестала быть свободной такой, как она была 10 лет назад. Это был важный звонок будильника для Путина. В 2011-м году ВКонтакте помогал распространять критическую информацию. Есть статья, которая вышла в этом году в ведущем экономическом журнале про ВКонтакте. Где показано, что именно ВКонтакте помог организовать протесты в 2011 году. С тех пор российская администрация выучила эти уроки. Соответственно Павел Дуров строит свои сети за рубежом. Он построил Telegram и против Telegram российские власти боролись. После того как они поняли, что победить невозможно, они стали создавать эти самые анонимные Telegram-каналы, засоряя Telegram троллями.
Еще есть очень много исследований, которые вы знаете, так как вы живете в Америке. В России это отрицают, но в Америке есть много исследований и, собственно, сам Фейсбук так считает, что Россия использует социальные сети, чтобы подорвать демократию в Америке. Собственно, и отчет комитета сената по разведке говорит об этом. И публикация Фейсбука 2017 года, когда Фейсбук провел работу над ошибками выборов 2016 года, использование российскими властями Фейсбука для того, чтобы помочь Трампу избраться в 2016 году. Есть отчет, который называется Information Operation, где Фейсбук четко говорит: да, российские власти использовали Фейсбук, чтобы внести раздрай, поляризацию и помочь Трампу выиграть.
Е. Альбац – Это все так. Российская власть и прежде всего политическая полиция использует социальные сети в своей внешнеполитической деятельности и конечно они с моей точки зрения инкорпорировали абсолютно Telegram. В Telegram просто невозможно понять, что ты читаешь информацию или какой-то слив, фейк или активное мероприятие. Но мне удивительно, что Путин при этом либо может быть дело в том, что у Путина нет проблемы выйти на любой канал российского телевидения. Но замечу, что у Трампа тоже. Если сейчас Трамп, которого отключили от Интернета, если он сейчас захочет выйти на «Фокс ньюс» и даже либеральные каналы типа Эй-би-си и Эн-би-си. Все будут счастливы. Он даст колоссальный рейтинг программе. Почему тогда так и ему важен был Твиттер?
С. Гуриев – Потому что в Твиттере он обращается к людям напрямую. Даже в «Фокс ньюс» с ним общается журналист, для которого важна репутация. Вы знаете, в «Фокс ньюс» есть такой журналист Крис Уоллес, который интервьюировал Трампа и задавал ему сложные вопросы. Даже в «Фокс ньюс» журналисты заботятся о своей репутации. В Твиттере Трамп обращается напрямую к своей аудитории. К своим 87 миллионам подписчиков. И там его никто не останавливает. Напомню, что примерно с мая, только с мая 2020 года Твиттер начал использовать те инструменты, которые он использовал раньше для других пользователей. Ставить вот эти фактчекинговые ссылки, говоря о том, что в этом Твиттере Трамп сделал высказывание, которое не соответствует действительности. Вот ссылка, на которую вы можете кликнуть и проверить то, что Трамп наврал. И ссылка идет на фактчекинг.
И в нашей другой работе с Екатериной Журавской и (неразборчиво) мы показываем, что это очень эффективный инструмент. Люди, которые даже не кликают на эту ссылку, начинают думать критически о том, что тут Трамп написал. И понимают: наверное, он наврал. Те, которые кликают — естественно, тоже видят, что Трамп наврал. Но в целом такого рода инструменты помогают замедлить распространение фейков, которые генерирует Трамп, но не до нуля. Может быть в полтора раза, может быть в два. И в этом смысле Твиттер, который заблокировал Трампа совсем, видимо, принял решение, что даже если половина пользователей не будет шерить эти фейки, тот факт, что половина будет — уже очень опасно. И Твиттер принял решение, что он не хочет быть частью этой проблемы. Напомню вам, что соцсети часто получают иски. Например, в 16-м году в Израиле родственники жертв палестинских террористов подали в суд на Фейсбук на миллиард долларов. Потому что они считали, что Фейсбук не поставил заслон распространению информации террористов, тем самым способствовал проведению теракта. Так и здесь. Видимо, Твиттер решил, что с точки зрения акционеров ему будет безопаснее отстраниться от возможного насилия, которое генерируется Трампом.
Е. Альбац – А кто миллиард-то выиграл?
С. Гуриев – Мне кажется, этот суд ничем не закончился, тем не менее, сами такие иски они важны. Потому что акционеры Твиттера спрашивают у Джека Дорси: нам важна репутация Твиттера как платформы, которая распространяет правильную информацию, а не подстрекает к насилию. Можешь ты поставить какой-то такой заслон. Вот все, что делает Джек Дорси, может быть он конечно человек, для которого важна общественная мораль, миссия Твиттера. Но в конце концов человек, которого нанимают и увольняют акционеры. 75% акций принадлежит фондам таким как Vanguard, BlackRock, Morgan Stanley. А это фонды в свою очередь заботятся о доходности. Потому что им нужно платить доходы своим клиентам. Американским пенсионерам. Поэтому думать о том, что если регулирование не заставит Твиттер делать это или то, то Твиттер будет просто так жертвовать своей прибылью — это наивно. Работа Твиттера в долгосрочной перспективе — максимизировать благосостояние акционеров.
Е. Альбац – Сергей, я понимаю из того, что вы говорите, что сторонник блокировки аккаунта Трампа в Твиттере. Так?
С. Гуриев – Я не совсем бы сказал так. Потому что мне кажется, очень полезно, что эта дискуссия началась. Я считаю, что Твиттер имеет право блокировать Трампа, у него в правилах прямо так написано, что они имеют право заблокировать любого без объяснения причин. И вот они так объясняют причины. Такие у них есть правила. Когда мы с вами пишем в Твиттере, мы тоже подписываем соглашение с Твиттером. И там есть такой пункт, что они нас могут заблокировать в любой момент. Если вы попробуете разместить какую-то порнографию не дай бог в Твиттере или Ютубе — вас тоже заблокируют. Хотя сам Ютуб как вы знаете, возник из того, что называется…, создатели Ютуба были крайне недовольны, что нельзя было посмотреть этот самый эпизод и супербоул с Джанет Джексон, которая обнажила свою грудь. Тем не менее, сейчас у всех этих сетей есть такие ограничения. Они блокируют и контент, и пользователей. Дискуссия, которая начнется сейчас, может привести к тому, что американские законодатели скажут Твиттеру: вы знаете, вы не можете просто так блокировать пользователей.
Например, Алексей Навальный сказал, что вам нужно создать какой-то прозрачный орган коллегиальный, включая независимых экспертов, которые, так или иначе, будут обсуждать, почему блокировать или не блокировать. Например, Фейсбук после 16-го года создал специальный инструмент, называется Social Research. Который позволяет исследователям смотреть на данные Фейсбука, чтобы проверять, нет ли там каких-то проблем, которые возникли в 16-м году. И эта дискуссия крайне полезна. С другой стороны, сейчас обвинять Твиттер в том, что он нарушает закон — бессмысленно. Твиттер ничего не нарушил, он действует в соответствии со своими правилами. Нет никакого регулирования, которое могло бы заставить его не блокировать Трампа. А то, что Джек Дорси блокирует Трампа — означает, что в его балансе выгод и потерь он считает, что, заблокировав Трампа, он сэкономит своим акционерам много денег, потому что репутация Твиттера пострадает меньше от блокировки, чем от обвинения в цензуре.
Е. Альбац – Сергей, скажите, а чем в этом смысле Джек Дорси отличается от Владислава Суркова, который звонил Ирене Лесневской и требовал уволить Альбац. Я не понимаю, откровенно говоря, притом, что я тоже считаю, сразу хочу сказать, что блокировка Твиттера Трампа правильная история. Потому что он представляет угрозу стабильности как минимум в одной крупнейшей стране мира. И, тем не менее, чем Дорси, почему Дорси, кто он собственно такой. Почему он должен иметь право брать на себя функцию Владислава Суркова.
С. Гуриев – Он создал свою компанию. Запрещать ему делать, что он хочет, что его акционеры хотят — это и есть нарушение свободы. В том числе и первой поправки. Американский бизнес, например, считает, что первая поправка защищает их право давать деньги республиканцам или демократам. А вот Владислав Сурков в той истории, которую вы упоминаете — это, наоборот, государство. И первая поправка как вы знаете, запрещает цензуру со стороны государства. Вот когда Владислав Сурков звонит в Яндекс и говорит: сломайте алгоритм Яндекс-ньюс — вот это цензура. Когда Яндекс это делает — это видимо, поведение компании, которая оказалась в заложниках. Здесь мы видим наоборот. Твиттер блокирует президента. А не президент заставляет Твиттер что-то делать.
Е. Альбац – Мне показывает Ирина Воробьева, что мы сейчас должны уйти на новости. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац – И еще раз добрый вечер. 20:34. Сегодня у меня в гостях Сергей Гуриев.
Сергей, мы начали разговор в перерыве. И мне кажется, важно все-таки об этом поговорить. Вы сказали, что Твиттер не является монополией. Каких-то 300 миллионов человек. Но вы не назовете ни одну компанию, социальная сеть, которая была альтернативой Твиттеру. Ее сейчас выбили из Эппла и из Гугла. Ее просто лишают возможности конкурировать с Твиттером. У них есть еще одна компания Gaf. Куда тоже убегают всякие правые радикалы. Я зашла на нее — там совсем мало народу, ничего интересного. Поэтому, конечно, Дорси пользуется тем, что все, во всяком случае, в США Твиттер значительно более популярная социальная сеть, чем Фейсбук. Сегодня свою осторожную критику по поводу решения Твиттера высказали и Ангела Меркель, канцлер Германии и президент страны, где вы сейчас находитесь. Господин Макрон. Понимаете, это опасно ведь что. Опасно мне кажется, что мы с вами граждане страны, в которой власти умудряются копировать все самое дурное, что делают остальные в мире. И в этом смысле мне кажется, что это стремный такой шаг. Нет?
С. Гуриев – Вы абсолютно правы. И это часть нарратива Кремля. Что мы делаем то, что делают другие. И в этом смысле то, что за последнюю неделю произошло в Америке — это огромный подарок кремлевской пропаганде. Вот если бы Дональд Трамп был шпионом российских властей — он вел бы себя именно так, как он себя повел на прошлой неделе. И российские власти как сказали, будут говорить именно так. Мы же не делаем ничего такого. А, вы хотите опротестовать итоги выборов? Значит, вы ведете себя как Трамп и как эти погромщики. Мы вас посадим в тюрьму и заблокируем вам все возможные Яндексы и ВКонтакте или что-то еще. Поэтому вы, конечно, правы. Но по сути дела разница огромная. Потому что я согласен, что нужно обсуждать этот вопрос: является ли Фейсбук, у которого 2,5 млрд. пользователей, монополией или нет? Является ли Твиттер монополией? Являются ли Гугл и Эппл монополиями? Напомню, что пока нет. В Европе — да. В Европе было много решений, когда штрафовали Гугл, заставляли его менять бизнес-модель.
Сейчас Европейская комиссия опубликовала проект того, что называется Digital Markets Act. Который предлагает еще целый ряд регулирования. Этот закон еще будет обсуждаться в Европарламенте. В столицах и так далее. То есть в Европе будет больше регулирования. Но, видимо, то же самое будет происходить и в Америке. В Америке и генеральные прокуроры отдельных штатов и конгресс обсуждают антимонопольное регулирование в отношении этих платформ. Но пока Твиттер говорит: мы обычная частная компания, вы не можете запретить нам то, что мы хотим. Вот вы, Женя Альбац, в свою программу ведь не приглашаете правых радикалов. Это разве не цензура?
Е. Альбац – Нет. У меня авторская программа. Но я вам скажу, что, если бы я делала дискуссию, например я бы, конечно, и я это делала на «Эхо Москвы». Я бы приглашала разных людей разных взглядов. И я это делала на «Эхо Москвы», я приглашала людей, которые в российской классификации относились к националистам, например.
С. Гуриев – Вот Твиттер решил, что эта дискуссия может быть слишком опасной для жизни людей. И для судьбы демократии в Америке. То есть до мая 2020 года Твиттер говорил: пусть Трамп говорит что угодно. В мае он начал ставить специальный защитный экран на твиты Трампа, которые прославляли насилие. When the looting starts, the shooting starts. Твиттер сказал, вы можете прочитать этот твит…
Е. Альбац – Давайте переведем все-таки, Сергей Маратович, вы должны учитывать, что люди необязательно должны знать английский. Когда начинаются кражи из магазинов — тогда можно начать стрелять. Это фраза Трампа…
С. Гуриев – Совершенно верно. Когда начинается мародерство — можно начать стрелять.
Е. Альбац – По поводу протестов летом.
С. Гуриев – И в этот момент Твиттер сказал: вы имеете право посмотреть этот твит, но для этого вы должны подтвердить то, что вы хотите его посмотреть и помните, что он прославляет насилие. Это резко уменьшает количество людей, которые смотрят на твит. Каждый дополнительный…, в том числе и мы в нашей работе с …Анри и Екатериной Журавской говорим об этом. Резко уменьшает количество пользователей, которые читают этот твит. Твиттер терпел это дальше. При помощи этих голубеньких экранчиков, ссылок, фактчекинга и так далее. А вот в январе 2021 года сказал: мы не можем терпеть, потому что какие-то люди расшарят это и какой-то гражданин США погибнет. И мы не готовы нести ответственность за это. Я приведу еще один пример. В России есть такой метод блокировок при помощи провайдеров. Это тоже не то, что в Америке является неслыханным. Например, в 2017-м году против Шарлотсвилля…, генеральный директор компании Cloudflare веб-хостинга проснулся однажды утром и сказал: я не могу больше терпеть, что Daily Storm («Ежедневный штурмовик») — тоже крайне радикальная неонацистская группа использует мои услуги. Он взял их и отключил. Он сам сказал: надеюсь, что это не создает прецедент, что какой-то человек может стать с утра в плохом настроении и отключить кого-то от Интернета. Тем не менее, он встал, отключил их и сегодня вы можете прочитать текст, где он объясняет, почему его компания отключила этого штурмовика. Слово «штурмовик» — естественно отсылка к stürmer — нацистской терминологии. И в этом смысле каждая компания имеет право считать, что мы делаем бизнес вот таким образом. А вот задача парламента и регуляторов сделать так, чтобы все-таки компания не заходила слишком далеко в злоупотреблении монопольной власти и создания корпоративной цензуры.
Е. Альбац – Антитрестовские законы, прежде всего, все-таки регулировали, не позволяли монополиям давить на цену. Держать цену выше даже рынка, потому что они были монополиями. И в этом смысле придется менять совершенно законодательство. Потому что антитрестовские сегодняшнее законодательство никаким образом непонятно, как оно может… Вот сегодня журнал «Атлантик» опубликовал статью в Фейсбуке «Машина разрушения». Вообще здесь очень видно, насколько же раздражена элита на восточном и западном побережье социальными сетями. Но если вы задумаетесь, Сергей, она раздражена, в том числе и потому что соцсети разрушили систему местных газет США. Когда-то там в каждом штате было по 10 газет. Разных. Разные точки зрения отражали. А сейчас там одна газета. А то и вообще все закрывается. И есть, конечно, и раздражение журналистов по отношению к соцсетям. Потому что социальные сети забрали рекламу и ровно поэтому закрываются издания. Потому что они не могут конкурировать ни с Ютубом, ни с Фейсбуком, ни с Твиттером.
С. Гуриев – Совершенно верно.
Е. Альбац – И качественная журналистика, конечно же, пострадала в результате развития соцсетей.
С. Гуриев – Совершенно верно. Именно поэтому журналисты говорят, что нечестно, что мы вынуждены подчиняться регулированию, а платформы могут нести, как вы правильно сказали — что угодно. Потому что их защищает раздел 230. И как раз, когда Трампа начали фактчекить в Твиттере в мае, он сказал, что сейчас я вам отменю этот 230. И наоборот любой человек, который работает в GR цифровой компании, для него самое главное — защитить 230. Я знаю многих людей, которые работают в цифровых компаниях — это для них главный приоритет. Чтобы у них не забрали иммунитет от того, что происходит на их платформе. Возвращаясь к газетам. Сегодня мы говорим, что соцсети создают поляризацию. Причем не только взглядов, но и поляризацию восприятия фактов. Грубо говоря, у крайне правых и крайне левых другая реальность. Разные реальности. Напомню, что местные газеты тоже вносили в это вклад. Токвиль, который приехал в Америку, вернулся из нее в Европу и сказал: «В Америке не пойми что происходит. Сотни газет и в каждой своя правда». И для Токвиля это был признак расстройства демократии. Поэтому я бы сказал, что жизнь продолжается. Но вы правы, что бизнес-модель социальных медиа — это бизнес-модель, которая основана на том, чтобы создавать гнев и распространять фейки. И сейчас это будет меняться. Потому что, как вы правильно сказали, интеллектуальные элиты, которые включают в себя собственников социальных медиа, задают вопросы: как так получилось, что социальные медиа были машиной освобождения от диктаторов, а стали машиной дезинформации, гнева, возмущения и отрицательных эмоций. Вы упомянули «Атлантик», мы в нашей статье цитируем статью известного социального психолога Джонатана Хайта. Пару лет назад. Которая называется «Темная психология социальных сетей». Где он показывает, что сама бизнес-модель возбуждает самые темные чувства. Потому что эта самая экономика внимания, которая заставляет вас проводить больше часов в социальной сети — это та самая бизнес-модель, которая помогает фальшивым новостям распространяться, помогает поляризации и в этом смысле нужно что-то делать и что-то будет сделано. Все эти сети уже думают об этом, делают больше фактчекинга. Я упомянул Болсонару, после выборов в Бразилии…
Е. Альбац – Бразильского президента.
С. Гуриев – Что нужно сделать с WhatsApp-ом, как делать фактчекинг в WhatsApp-е. И мы увидим больше и больше этого и поэтому я остаюсь оптимистом. Вам нравится местная газета в Америке. Раньше это была проблема. Радио, мы с вами сейчас находимся на радио, несмотря на то что мы также находимся на Ютубе и где-то еще, — радио было ключевым инструментом, который помог нацистам прийти к власти и консолидировать власть. Тем не менее, мы не говорим, что радио — это плохо и в этом смысле, так или иначе, возможно, особенно гибкое демократическое общество справятся с этим вызовом.
Е. Альбац – Сергей, я понимаю, что вы, говоря о роли радио в нацистской Германии, имеете в виду статью Екатерины Журавской с соавторами. Она показала, во-первых, Гитлер получил доступ к радио только, когда он стал канцлером, потому что это государственное средство массовой информации было в той Германии. Это дало ему всего 12% голосов прибавки к тому, что было. Но я в своем Твиттере задала вопрос: Гитлер, для того чтобы донести свои идеи для возможно большего числа людей в Германии, они напечатали 22 тысячи граммофонных пластинок с речами Гитлера. Если бы у вас была возможность сжечь все эти пластинки к чёртовой матери, вы бы это сделали или вы бы говорили о том, что у Гитлера есть право эти пластинки выпускать. Вот интересно, как бы вы на этот вопрос ответили.
С. Гуриев – Я видел этот вопрос в вашем Твиттере. Ни вас, ни меня пока еще не заблокировали, поэтому видел то, что вы задали своей аудитории этот вопрос, я не видел, как ваша аудитория на это ответила. И действительно это очень сложный вопрос. Есть книга ведущего американского психолога Роберта Сапольски, который начинает книгу фактически с этого вопроса: что бы вы сделали, если могли бы Гитлера убить или что-то в этом роде. Есть книга «Как творить историю» великого английского писателя и актера Стивена Фрайя, где герои пытаются убить Гитлера в зародыше. Даже до того, как он родился. Точнее дать его маме таблетки бесплодия. И мне кажется альтернативная история это, конечно, очень тяжелый жанр. Ну, конечно, то, что произошло в 30-х годах в Германии — глобальная катастрофа…
Е. Альбац – Я в данном случае не об альтернативной истории. Я же отлично понимаю, что невозможно историю повернуть вспять. Но как написал Тимоти Снайдер, известный историк, профессор Йельского университета в большом эссе, которое опубликовано на днях в газете «Нью-Йорк таймс», история нам позволяет высветить сегодняшний день. И вот в этом смысле я думаю, что апелляция к гитлеровской Германии вполне уместна именно что Гитлер, как вы, наверное, согласитесь, был популист классический. Кстати, я смотрю, как ответили, 58% тех, кто проголосовал у меня в Твиттере, а проголосовало 3175 человек. Совсем неплохо. 58% сказали, что они разбили бы все эти пластинки Гитлера. А 42% признали бы за Гитлером право говорить о том, что в Германии евреи это враги народа и они нож засунули в спину немецкого народа во время Первой мировой войны и так далее. Все то, что он нес, в результате чего 6 миллионов человек было убито…
С. Гуриев – Шесть миллионов только евреев было убито.
Е. Альбац – Да, я и говорю об этом. А вообще разрушена Европа была практически. Десятки миллионов человек погибли, 27 миллионов в Советском Союзе. 10 миллионов в Германии.
С. Гуриев – Женя, я бы хотел сказать одну вещь. Вы сказали, что 12% не так много. Я бы хотел сказать, что 12% это очень много. 12% голосов — это очень много. Потому что все эти популисты, так или иначе, представляют, как ни странно, меньшинство. Они говорят: мы говорим от имени народа. Но вот мы сейчас видели, да, за Трампа проголосовало много людей, но меньше, чем за Байдена. В Польше партия «Право и справедливость» говорит, что мы представляем весь народ. Но на самом деле за нее голосуют 30 или 40%.
Е. Альбац – …не побеждает на выборах.
С. Гуриев – Она бы выиграла. Виктор Орбан, сегодня опросы показывают, что его поддерживают 40%. Оппозиция, к счастью, сказала, что она объединилась и выставит против него единых кандидатов на следующих выборах. Но разница между 40 и 52% — это огромная разница. Разница 20 или 30% — огромная разница. Если у вас 5% — вы не в парламенте, а если 15% — вы в парламенте. Поэтому все это большие величины. И то, что вы говорите про пластинки — тоже очень важно. Потому что эти пластинки тоже, наверное, принесли Гитлеру несколько процентов. И он стал не просто руководителем фракции в парламенте, а канцлером. И это все безусловно важные вещи. И сейчас роль пластинок и радио, конечно, играют социальные медиа. Вы абсолютно правы.
Е. Альбац – Скажите, пожалуйста, вот мы Эрдогана тоже президента Турции квалифицируем как популиста?
С. Гуриев – Безусловно. Ранний Эрдоган — человек, который пришел от имени народа и сказал «глубинное государство». Военные, судьи, бюрократы не дают жить мне, простому человеку с востока Турции из маленького города. Запад Турции, который представляет светскую республику — это глубинное государство. Верните простому народу право, в том числе и быть религиозными людьми. И хотя Эрдоган всегда говорит, что он следует заветам Кемаля Ататюрка, конечно, его главный проект — это сломать вот эту светскую республику, в которой надо сказать, руководит меньшинство. Идея республики Ататюрка была в том, что мы проводим выборы, пока мы не проигрываем исламистам. Как только мы проигрываем — мы сразу устраиваем военный переворот. Некоторое время военные правят, потом проводят новые выборы, исламистов сажаем в тюрьму. И это конечно типичная цель для популистов. Вот как в Бразилии правящая партия была коррумпирована, так вот в Турции правящая партия не была де-факто демократической. Она основывалась на угрозе военных переворотов, которые в Турции проходили каждые 10 лет. Практически как часы.
Е. Альбац – Но Сергей, согласитесь, есть одна интересная разница между популистом Орбаном в Венгрии, Качиньским в Польше, Эрдоганом в Турции и Трампом в США. Они все меняли судей. И в Венгрии, и Польше судьи потеряли свое пожизненное назначение. Были изменены законы и Орбан, и Качиньский, и Путин в России — все меняли Конституцию. У Трампа не оказалось на это сил. Он тоже менял, даже не менял судей, он назначал судей. Потому что, когда Барак Обама закончил свой срок, тысячи и тысячи мест судей были не заполнены. Но посмотрите, как любопытно. И он неслучайно назначил в Верховный суд судью, которая известна была своим консерватизмом и очевидно, полагая, что, когда придет время после выборов, апеллировать к решению Верховного суда, у него будет большинство в Верховном суде. Верховный суд, в котором как минимум шесть консерваторов против трех либералов — дважды отказал Трампу в пересмотре результатов выборов. 60 исков различные суды по всей стране. Прежде всего, в тех штатах, которые оспаривал Трамп. Из них один иск в Пенсильвании был принят, судья признал правоту команды Трампа, чтобы их наблюдатели были ближе там, где пересчитывали голоса в Пенсильвании. Тоже отказали. То есть независимые судебные власти в США — то, что с моей точки зрения защитило Америку от диктатуры. Напротив, ни в России, ни в Польше, ни в Венгрии назначенные судьи не стали независимыми, как они в США независимые. И на этом закончилась вся судебная власть во всех трех странах практически. В чем разница?
С. Гуриев – Это совершенно правильное наблюдение, Женя. Вы абсолютно правы. И судьи Верховного суда, которые были назначены Трампом, они назначены пожизненно. Поэтому больше они от Трампа не зависят. И они поступают в соответствии с законом, своим пониманием закона. Может у них есть понимание по поводу абортов. Другое, чем, скажем у вас. И возможно вам не понравится их решение по этому вопросу. Но по поводу того, есть ли доказательства того, что выборы были честные или нечестные — они поступают в соответствии со своим пониманием закона. И это абсолютно нормально. Я вам сразу скажу, что, например, в Турции не сразу удалось сломать судебную систему. Например, когда Эрдоган боролся с военными, было два фейковых дела против генералов. И она раза судьи сказали: извините, нет доказательств, что эти генералы делали заговор военный против Эрдогана. И их отпустили. Оправдали. И только после 16-го года, когда был, видимо, настоящий заговор, Эрдогану удалось сломать всю систему. И в первую очередь разогнать суды. И как вы правильно говорите, для каждого популиста главный шаг вперед. Но Америка все-таки это не Турция и тем более не Россия. Это страна, где у судей, у судебного корпуса у закона есть 200-летняя история. И судьи уважают себя в большей степени, чем видимо, в некоторых других странах.
Е. Альбац – Но вы не считаете Путина, например, популистом.
С. Гуриев – Мне кажется, Путин был популистом в первые годы, когда он говорил, что мы будем бороться с коррупцией, мы будем бороться с этими олигархами, элитами и все такое прочее. А потом он стал обыкновенным диктатором. Сейчас он никакой не популист.
Е. Альбац – Как вы полагаете, если бы Трамп переизбрался на второй срок, вы думаете, США эволюционировали бы в диктатуру.
С. Гуриев – Я думаю, что Трамп прошел бы большой путь в этом направлении. И то эссе Снайдера, о котором вы говорите, которое было пару дней назад опубликовано в «Нью-Йорк таймс» — об этом говорит. И Трамп об этом говорил абсолютно открыто. Он собирался пройти по этому пути.
Е. Альбац – Кстати говоря, я специально для себя… Ах, мне показывает Ира. Есть, по-моему, еще около минуты. Нет, у нас нет около минуты, это очень жалко. Я сейчас на своем канале, замечательное совершенно эссе, там есть очень важные, мне кажется, вещи, о которых говорит Снайдер. Я благодарю Сергея Гуриева. Сергей Гуриев, я так понимаю, сейчас должен бежать. Я надеюсь, что вы к нам подключитесь, может быть, позже на канал. А я еще отвечу на вопросы на своем канале в Ютубе. Слушателям «Эхо Москвы» до свидания. И мы с вами услышимся через неделю. Пока-пока.
С. Гуриев – Спасибо большое, Женя.
