«У ГОСУДАРСТВА ЗАБОТА О БЕЗОПАСНОСТИ СЕЙЧАС ДОМИНИРУЕТ НАД ВСЕМ»
«Когда правительство контролирует цены, это ведет сначала к дефициту, потом — к экономическому краху»
Л.Аникина — Итак, наконец-то свершилось. К нам присоединяется Константин Исаакович Сонин, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Здравствуйте!
К.Сонин — Добрый день!
Л.Аникина — Пока вас не было, я не очень успешно говорила с нашими слушателями про памятник, который хотят установить на Лубянке. Речь изначально о Дзержинском. И сейчас как раз Алексей Алексеевич Венедиктов вместе с советом под руководством Ремчукова обсуждает шорт-лист, этот список людей, которых можно установить на Лубянской площади.
Вот вы сами как думаете, кого бы следовало поставить в центре Москвы, чтобы он стоял на этой самой площади?
К.Сонин — Вы знаете, у меня неожиданный взгляд, я боюсь, что моя позиция не понравится всем. Я за то, чтобы ставили больше памятников. То есть, кто хочет поставить Дзержинскому, пусть ставит Дзержинского. Кто хочет поставить Варлама Шаламова высотой три метра, пусть поставят Варлама Шаламова. Но это не должно доходить до того, чтобы ставить памятник Гитлеру или Сталину. Но, в принципе, мне кажется, что лучше, чтобы было больше памятников.
Л.Аникина — Почему, объясните?
К.Сонин — Мне кажется, потому что так это будет людей больше примирять. Невозможно все время воевать по всем поводам. Действительно, если одни люди чтут одного, другие люди чтут другого. Эти люди считают кого-то палачом, был палачом. Другие люди хотят на него молиться. Так тоже невозможно всем все время мешать это делать. Конечно, плохо будет, если будет стоять Дзержинский на Лубянке, потому что это связано с убийством огромного количества людей. Эти люди сейчас считаются невинными, реабилитированы. Но плохо, что ж поделаешь.
Л.Аникина — Собственно, да, многие сейчас пишут в комментариях как раз, что нельзя ставить памятник палачу. Но вы же только что сказали, что нужно ставить больше памятников, чтобы применять. Как это вообще сочетается между собой.
К.Сонин — Смотрите, есть много исторических фигур — Иван Грозный, Александр II, — у которых много разных неразличимых черт, и у которых что-то было хорошее, что-то было плохое. И вот исторические фигуры невозможно все время проверять на то, насколько они соответствуют сегодняшним требованиям. И, мне кажется, что нужно, относясь к истории, за чем-то следить, но, с другой стороны, не превращать каждую историческую фигуру в поле современной битвы.
Л.Аникина — А почему, как думаете, именно сейчас возникла идея вернуть Дзержинского на его историческое место.
К.Сонин — Мне кажется, есть просто люди, грубо говоря, силовики. Они молятся на Дзержинского. Для них люди, которые сейчас считаются преступниками, которые, считается, нанесли огромный ущерб русскому народу, что они для них символ веры, и они всегда хотят вернуть. Сейчас у них появились дополнительные возможности, и вот они хотят его вернуть.
Л.Аникина — Почему именно сейчас? Мне кажется, они молятся на Дзержинского уже довольно давно. Что изменилось?
К.Сонин — Сейчас у них появилось больше возможностей. Это видно во всем. Кажется, что они определяют просто политику страны, что они определяют, что делается в экономике, о ни определяют, что делается в общественной жизни. Мне кажется, это просто дополнительный шаг этого наступления.
Л.Аникина — Могли бы вы конкретней для меня, для слушателей объяснить, в чем именно сейчас выражается это влияние. Вы сказали, что это видно. В чем это видно?
К.Сонин — В принципе, забота о безопасности — это одна из важных забот государства. Но это не самая важная забота. Это примерно как аналог заботы о человеческом здоровье. Здоровье человека — это важная вещь. Но человек, который заботится только о своем здоровье и не заботится, например, о работе, о своей жизни, о своих детях, это человек, совершенно неполноценный.
И вот у Российского государства, у него сейчас забота о безопасности сейчас доминирует над всем. Например, автаркическое движение в экономике — то, что очень сильно ограничена международная торговля, сильно ограничены инвестиции иностранцев в Россию, ограничены фактически инвестиции российских компаний за рубежом и всякое взаимодействие, — это все, в конечном счете, продиктовано какими-то заботами о безопасности. То есть принимается новый закон — «закон Яровой», например, он создает большие проблемы для бизнеса, он создает большие проблемы для граждан, но якобы это нужно для безопасности.
Вот это аналог того, что человек тренируется круглые сутки, и он забыл о том, что нужно зарабатывать деньги, он забыл, что нужно думать о своем духовном развитии. Он забыл, что нужно заботиться о детях. Он только проводит все время в тренажерном зале. Вот так же и безопасность. Люди, занимающиеся безопасностью, не должны иметь отношения к экономическим вопросам. Они не должны иметь отношения к культурным вопросам. Они не должны, по-хорошему, иметь отношения к политическим вопросам. Этим должны заниматься другие люди. Но в России сейчас люди, занимающиеся безопасностью, принимают решения по всем вопросам. Это примерно аналог того, что если бы у человека врач принимал решения по всем вопросам, связанным с жизнью человека. Вы думаете, в какую школу ребенка отдать — пошли к врачу, спросили. Думаете, где работать — вот что доктор скажет.
Л.Аникина — Как считаете, памятник Дзержинскому на Лубянке кому-то кроме силовиков нужен?
К.Сонин — Мне кажется, все-таки, когда смотрим на какую-то художественность, я не уверен, что можно опираться на собственный вкус. Мне в памятнике Дзержинскому никто не казалось, никогда я не знал, что это был палач и убийца людей. Мне он никогда не нравился. Мне не казалось, что там что-то нужно. И сейчас, не кажется, что там что-то нужно. Лубянская площадь, если отстраниться от ассоциации, связанной с КГБ, ФСБ, то это прекрасное местно. Ничего на этом месте торчать не должно. Я понимаю, что тем людям, которые привыкли, что там что-то торчит, им хочется что-то видеть. Но я совершенно не понимаю, откуда это берется.
Л.Аникина — Речь здесь, мне кажется, идет не о художественности. Здесь речь именно об идее. Вот идея Дзержинского, она сейчас кому-то интересна, кроме силовиков, может быть, узкого круга фанатов?
К.Сонин — Во-первых, у силовиков в России есть широкий круг фанатов. Вообще, идеи, что безопасность — это главное, а для многих, что это единственная тема, которой нужно заниматься, — этой темой многие люди в России глубоко прониклись.
Мне кажется, что уж если кому-то в госбезопасности хочется поставить памятник, можно найти кого-то менее спорного. Не знаю, Бенкендорфа.
Л.Аникина — Ну, да, у нас был, пока вы не присоединились, целый список тех, кому можно поставить памятник. Кстати, вы продолжайте писать. Я слежу за сообщениями. Чат в YouTube и на номер: +7 985 970 45 45.
Сама по себе советская идеология. Мне кажется, что сейчас идет какой-то возврат к ней. То есть всё чаще упоминаются какие-то лидеры, всё больше придется значения. Запрет сравнивать Сталина и Гитлера. Всё такое. Чем можно было бы заменить у нас советскую идеологию?
К.Сонин — Мне кажется, что если больше ставилось памятников, если больше было исторических фигур, то, может быть, было бы лучше. Потому что, невозможно, что идет постоянная битва про историю. Причем в отличие от исторических битв, наши битвы всегда идут в одном месте. То есть всё время идет это бесконечное обсуждение Сталина. Сталин интересная фигура для историков, я не спорю, даже для тех, кто считает его преступником, мало отличающегося от Гитлера или Мао Цзэдуна. Я понимаю, что это интересная фигура. Но, скажем, Александр II не менее интересная фигура в русской истории, может быть, не менее важная. Александр I более важная фигура, чем Сталин. Может быть, Екатерина II в 10 раз более важная фигура, чем Сталин. Может быть, их можно было обсуждать? Если бы было 10 памятников Екатерине II, может быть, вокруг них были бы обсуждения, дополнительные аргументы и всё такое.
Л.Аникина — То есть опять же лица либо правители, либо приближенные власти, но уже из Российской империи? Просто тут, например, звучали предложения каких-то ученых, например.
К.Сонин — В русской истории, что есть периоды? До империи, империя, Московское царство, революция…
Л.Аникина — Не обязательно ведь правителей и силовиков ставить на площадь. Можно ведь ученых, общественных деятелей. Это же тоже важно
К.Сонин — Надо сказать, что в Москве, например, в части поэтов продвижение за последние 30 лет было значительным. То есть все-таки памятники Высоцкому, Есенину и Бродскому, кому они нравятся. Но все-таки великим поэтам поставлены памятники. Поставлены теперь памятники ученым. К сожалению, например, поставлены таким, которых никто не знает. Идешь по Ленинскому проспекту — вдруг памятник. Не знаю, давали бы хотя бы серьезное объяснение, кто это такой. Но вообще памятники ставятся.
Л.Аникина — Но обсуждение как раз центральное идет вокруг политических фигур.
К.Сонин — Да. Так их недостаточно. Есть несколько десятков тысяч памятников Ленину. Но, в принципе, Ленин был премьер-министром в течение 7 лет. Было много исторических фигур в российской истории.
Л.Аникина — Хорошо. Давайте закруглим тему памятнику. Мне кажется, нашим слушателям и так много про них сказано. Я хотела спросить немного про вакцину, собственно, в частности, про «Спутник V» и, в принципе, по ситуации. Сегодня стало известно, что всем иностранным дипломатам в России предложили вакцинироваться. МИД в разговоре с нами это подтвердил.
И хотела узнать. Вы ведь сейчас, если не ошибаюсь, в США, правильно?
К.Сонин — Да.
Л.Аникина — А есть там такая тенденция, что предлагают привиться, например, россиянам, которые живут в США или российским дипломатам, которые живут в США?
К.Сонин — Я не знаю про дипломатов. Россияне, живущие в США, к ним отношение зависит от того, каким образом они там живут. То есть если это русские люди, у которых американское гражданство или вид на жительство, то они находятся в такой же очереди, как и все остальные.
Л.Аникина — То есть очереди именно в США к американской вакцине. Они не имеют доступа к «Спутнику», правильно?
К.Сонин — У них нет доступа к «Спутнику». Но это же вопрос не к американскому правительству. Точнее…
Л.Аникина — Возможно, вы слышали, например, предлагают россиянам придти в посольство российское в США и привиться «Спутником», допустим.
К.Сонин — Я про это не слышал. Я думаю, что на территории США нельзя использовать лекарство, которое не одобрено тем комитетом, которое одобряет лекарства. Есть некоторая стандартная процедура. Насколько я знаю, «Спутник» эту процедуру не проходит. Но если бы компания, которая его создает, это бы сделала, то его бы рассматривали. Но там очень серьезная процедура. Я думаю, что российские производители не подают на нее, потому что не хотят всё раскрывать. Это, в принципе, делают разные страны в такой ситуации.
Л.Аникина — Я прошу прощения, я могу ошибаться, но разве посольства, они не являются территорией той страны, к которой относятся.
К.Сонин — Мне кажется, что посольства — это вопрос, в котором я не такой уж большой эксперт.
Л.Аникина — Прошу прощения.
К.Сонин — Насколько я понимаю, у посольств и дипломатов есть экстерриториальность. Тем не менее, мне кажется, что послы, они ходят в больницы местные, а не лечатся на территории посольств.
Л.Аникина — Еще такой вопрос. Какова репутация у «Спутника» в США, что о нем говорят, что пишут?
К.Сонин — Мне кажется, что пишут то, что было в крупных изданиях — пишут про то, что, с одной стороны, это большой научный прорыв. Статья была в важнейшем интеллектуальном журнале New Yorker. Там подробно рассказывалась история, раскрывалось, почему это выглядело так загадочно. В то же время объяснялось, почему у России есть большие традиции как раз в этой области, соответственно, это не странно, что Россия, которая далеко находится от фронтов технологического развития и не очень богатая страна по сравнению с Западной Европой и США, — почему в ней это создано и почему это нормально и следовало ожидать.
Л.Аникина — Константин Исаакович, я прошу прощения, давайте прервемся на новости. После них как раз продолжим эту тему.
НОВОСТИ
Л.Аникина: 15:34 в Москве. Мы продолжаем нашу программу. У нас в гостях Константин Сонин, профессор Чикагского университета и ВШЭ. И мы говорили про «Спутник». Если хотите, можете в перерыве послушать про памятник. Но сейчас больше к нему возвращаться не будем.
По поводу «Спутника» я видела, что вы в Фейсбуке писали про политическую роль этой вакцины. Не могли бы вы нам тоже объяснить, в чем роль нашего препарата в рамках какой-то глобально политики?
К.Сонин — Это была не запись в Фейсбуке. Это была колонка в Times. Вы знаете, я уже 18 лет пишут колонку в Times. Раньше издание называлось по-другому. Я сейчас не помню. Но это важнейшая площадка для общественного мнения. И писал я про то, что российская вакцина «Спутник V» — это важнейший вклад в мягкую силу России. «Мягкая сила» — это термин, определенный американским гарвардским политологом Джозефом Наем, и говорит о всей силе помимо жесткой силы, то есть помимо того, что можно достичь армией, пропагандой — вот тот запас благосклонности, доброго отношения, тот запас уважения, который достигается ненасильственными средствами. Например, если все хотят учиться в американских или английских университетах — это сила США и Великобритании. Все хотят играть за испанские команды — это мягкая сила Испании.
Но вот Россия, у нее мягкой силы в последние десятилетия мало. Нет причин в мире Россию за что-то уважать. Потому что у нас в России есть культ уважения к России за то, что она такая сильная типа мы врезали каким-то соседям. Но в мире уважения к силе не много.
Л.Аникина — Какие-то космические программы.
К.Сонин — Космические программы… какие-то последние как бы фронтовые достижения боевые 60 лет назад, правильно? В 60-е годы. С тех пор у России были достижения. Но у нас существует космическая отрасль, а достижения такие, что мы мировые лидеры.
Вот «Спутник V» — это пример того, что мы мировые лидеры, и все к этому относятся очень хорошо. Причем относятся не из-за пропаганды, а потому что это, действительно, прорыв. И я пишу это в колонке, что это хорошо укладывается в классические стереотипы России, что Россия — это страна с исторически сильной наукой. Это было еще в Российской империи, и потом было. И то, что досталось с советских времен в стереотипы, — это то, что Россия умеет концентрироваться на каких-то отдельных прорывах.
Но сейчас уже все знают, что полет Гагарина — это было выдающееся достижение, с другой стороны, это совершенно не соответствовало уровню жизни. Это был как бы технологический прорыв — спутник или полет человека в космос — в стране с уровнем жизни третьего мира. Вот этот стереотип, он работает в данном случае на Россию. То есть люди не удивляются по всему миру, как это непонятно, где создали вакцину, которая нужна миллионам людей, а понимают: «Да, когда они концентрируются, они умеют делать». Неудивительно, что огромные страны сейчас собираются использовать «Спутник V» для вакцинации.
Л.Аникина — Прямо собираются? Потому что у меня сложилось впечатление, что крупные западные страны продвинутые, они с подозрением относятся к этому препарату, практически с таким же, с каким относятся в России очень многие.
К.Сонин — В таких странах, как США, Германия, Великобритания, они ко всем препаратам относятся с большим подозрением. Тут неважно, из какой страны. Я думаю, что у необходимо очень высокие стандарты, очень трудно любому лекарству, любой вакцине пройти испытания, передать ту информацию органам, которые это исследуют. Это очень сложно сделать. Это просто очень высокие стандарты. Многие люди, кстати, в США, известные экономисты говорят, что стандарты сильно завышены, что процедуры слишком длинные, что нужно одобрять вакцины значительное быстрее. Но в огромных и важных странах, которые не так богаты, у которых нет собственной развитой науки и фармацевтической промышленности типа Аргентины, Индии, они относятся к «Спутнику V», как к доступной альтернативе. И, соответственно, если что-то действует так же эффективно и дешевле, так это просто лучше.
Л.Аникина — Вот США, вы как житель этой страны наблюдаете среди американцев разговоры из разряда: «Я бы хотел, чтобы к нам завезли «Спутник V». Я бы им привился, наверняка это хороший препарат»? Даже элементарно на каком-то бытовом уровне.
К.Сонин — В русской среде я прямо такую фразу слышал, и я даже слышал от человека, русскоязычного американца, она гражданка России, и она вроде как собиралась в Москву, чтобы получать эту вакцину. Но, мне кажется, что американцы все сидят по домам, ждут вакцину, когда до них дойдет очередь. Люди, мне кажется, не сильно задумываются об источнике вакцины. То есть я не слышал, чтобы люди, например, говорили: «Я хочу, чтобы, когда до меня дойдет очередь, я получил Pfizer или Moderna». Люди даже не знают, что они получат. Я думаю, что если у «Спутника V» было разрешение, то точно так же бы его ждали.
Л.Аникина — А как вообще идет вакцинация в США, сколько успешно, быстро и эффективно?
К.Сонин — Сейчас уколы делают примерно 1,5 миллиона человек в день. То есть вакцинированных, то есть получили 2 дозы — 5% населения. А получили 1 дозу — 12% населения. Если этот темп будет так продолжаться, то к началу июля 50% будет полностью вакцинированы. Сложность в том, что в некоторые моменты, видимо, в конце весны это начнет упираться в нежелание людей. То есть пока что люди, можно сказать, стоят в очереди, чтобы получить вакцину, а с некоторого момента появится такая проблема, что вакцина будет доступна, а уже все желающие ее получили. Нужно будет убеждать нежелающих.
Л.Аникина — Хочу к следующей теме перейти, если вы не против. Сейчас стало известно, что производители продуктов предупредили о вероятном росте цен из-за удорожания упаковки. Это не первый звоночек. До этого речь шла о том, что подорожала очень сильно картошка и морковь. Говорил производители мяса, птицы и яиц о том, что хотят, чтобы их товары подорожали, потому что уже просто себестоимость сильно возросла, и со старыми ценами это ужасно убыточно. С чем связан такой рост цен на продовольствие с экономической точки зрения?
К.Сонин — Так бывает трудно ответить на вопрос, потому что у одного продукта может повыситься цена, действительно, из-за урожая, из-за того, что-то изменилось в мировой компьютере, даже если мы этим товаром не торгуем. Тем не менее, мировая конъюнктура может повлиять на цену товара, на какие-то товары, повышение цен может быть, например, результатом панического настроения людей. Люди видят, что растут цены на одно и начинают истерически поступать какие-то другие продукты. В этом разбираться сложно.
Меня в этой истории пугает то, что продавцы обращаются к каким-то правительственным органам, к правительству в целом с просьбой разрешить им повысить какие-то цены. Это значит, что мы приблизились к той опасной ситуации (еще далеко), но мы стали ближе к той опасной ситуации, которая 30 лет назад привела к краху экономики. Когда правительство контролирует цены, это ведет сначала к дефициту, потом это приведет к экономическому краху.
Л.Аникина — У нас, кстати, многие эксперты говорили о том, что именно государственный контроль за ценами — это было бы хорошо, правильно и пошло бы на пользу рынку.
К.Сонин — Я не могу себе представить вменяемого экономиста, который это скажет. Я думаю, что любой вменяемый экономист вам скажет о необходимости заботы о гражданах и о том, что это неправильно — контролировать цены.
Л.Аникина — Но вот объясните мне, пожалуйста, почему? Мы здесь просто все здесь собрались не экономисты.
К.Сонин — Всё, что мы знаем из реальных данных, из экономической истории, это то, что регулирование, контроль над ценами приводит к дефициту, в конечном счете, к неэффективному размещению капитала, к экономическим диспропорциям и к краху. Даже как бы смешно это слышать в России. Россия — это одна из немногих стран, в которой была экономическая катастрофа в мирное время, во многом напрямую связанная с контролем над ценами в социалистической экономике; и что этот урок каким-то из экономистов не учтен.
Мы видели, как в последние 15 лет, начиная примерно с 2003-2005 года, контролем над ценами занималась Венесуэла, и это привело ровно к тому, что я сказал. Они начали сначала контролировать оптовые цены. Потом оказалось, потому что возникает дефицит, контролировать цены и производство на предприятиях, производящих продовольствие напрямую. Это привело просто к экономической катастрофе не хуже того, что у нас было в 90-м году. То есть даже хуже ситуация в Венесуэле. И это результат контроля над ценами.
Л.Аникина — Хорошо, а делать-то что? Потому что сейчас, как мы видим…
К.Сонин — Делать что, когда цены растут?
Л.Аникина — Сейчас речь идет о том, что из-за самых разных областей будут дорожать продукты — из-за упаковки, из-за того, что повышается стоимость упаковки, просто по каким-то причинам экспорта, отсутствия импортозамещения, то есть самые разные сферы сейчас вроде как будут дорожать. Что с этим делать? Это же не очень-то правильно, когда настолько сильно вырастают цены.
К.Сонин — Есть много способов борьбы с ростом цен. Во-первых, нужно устранить то, что повышает эти цены. Вещь, которая повышает эти цены — это контрсанкции. Это крупнейший механизм, повышающий цены на продовольствие и наносящий удар по наиболее незащищенным. Наиболее незащищенные — это имеется в виду, по половине российского населения. Вот это мера первоочередная. То, что правительство это не делает, это непрофессионализм, это плохо. Но они, по-моему, ничего не делают, судя по последнему году в области экономики, во всяком случае, то что же удивляться, что они не отменяют контрсанкции?
И нужно больше дерегулирования, и нужно больше, конечно, социальной защиты. Если мы при достаточно жесткой денежной политике при ситуации, когда инфляция не должна расти, мы видим рост цен, значит, нужно этот временный рост цен скомпенсировать тем, по кому он бьет больше всего. И денег для этого абсолютно достаточно. И это нужно делать.
Вместо этого предлагается совершенно самоубийственный путь по контролю над ценами. Так придется дальше контролировать всё больше и больше, это будет всё хуже и хуже, пока не будет советского итога.
Л.Аникина — Кстати, сегодня администрация США должна представить конгрессу доклад о новых санкциях относительно «Северного потока». Это продолжение истории, которая, в конечном итоге заканчивается ростом цен?
К.Сонин — Секундочку. Санкции, мне кажется, связаны с какой-то промышленностью и финансами.
Л.Аникина — Несомненно, но это же наш проект «Северный поток». На него возлагаются большие надежды.
К.Сонин — От санкций, конечно, ничего хорошего быть не может, и когда на какую-то крупную российскую компанию — на «Роснефть» или на «Газпром», или на что-то — накладываются санкции, то, конечно, вся страна страдает. Тут нет вопросов. Но контрсанкции, ограничения на импорт продовольствия — это просто бьет по гражданам. Это прямой удар. Санкции против «Газпрома», санкции финансовые — это косвенный удар и значительно меньший. Через «Газпром» так по гражданам не ударишь, каким образом можно ударить через кошельки граждан, когда принимаются ограничения на импорт продовольствия.
Л.Аникина — А вот по чему будет нанесен удар этими новыми санкциями в отношении «Северного потока»? Кто пострадает?
К.Сонин — Я не знаю. Мне кажется, вообще санкции, они сейчас уже не имеют большого смысла. Сейчас имеет смысл следить, не отключают ли там вообще всё. Но никто не собирается отключать интернет и SWIFT. А вот эти мелкие санкции, у них ничего кроме символических последствий нет.
Л.Аникина — То есть вы считаете, что «Северный поток» в итоге будет достроен?
К.Сонин — Я не думаю, что он будет достроен. Я думаю, он будет закрыт. Но дело в том, что России от этого не особенно горячо и не особенно холодно.
Л.Аникина — Почему?
К.Сонин — России «Северный поток» не так сильно нужен.
Л.Аникина — Столько же разговоров идет об этом «Северном потоке», насколько он важен.
К.Сонин — Он очень нужен тем компаниям, которые его осуществляют, прежде всего, строительным компаниям. Но России как стране, гражданам России от него не горячо и не холодно.
Л.Аникина — Хорошо. А почему вы считаете, что он не будет достроен?
К.Сонин — Потому что, я думаю, в итоге будут санкции. Это дело не в США. Дело в том, что происходит в Европе. Мы говорили в первой части про мягкую силу. Я хочу сказать, что вот кажется, что в России, в Москве избивают демонстрантов мирных на улицах или сажают в тюрьмы людей, которые вышли на мирную демонстрацию, что дикость для любой страны в Западной Европе. Вот это как бы из таких вещей, которые действуют. Они действуют и на дипломатов, они действуют и на граждан, они действуют и на правительства. Правительство европейской страны хочет сказать гражданам: «Мы сейчас хотим отключить «Северный поток». У нас из-за этого — политик этого не скажет, но он будет иметь в виду — вырастут цены на газ». Но поскольку люди видели в новостях, как омоновцы избивали мирных демонстрантов, они читали про цифры людей, которые оказались в тюрьмах по итогам протестов 23, 31 января, и думают: «Ну, что ж, придется немного больше платить за газ, потому что там вон какие вещи творятся». Граждане даже думают: «Это мы делаем хорошее дело, что мы мешаем им избивать мирных демонстрантов.
Л.Аникина — Вот, кстати, про избиение мирных демонстрантов и, в принципе, о политической ситуации. Может ли сейчас как-то Запад повлиять на ситуацию с Навальным?
К.Сонин — Я считаю, что не может. Я считаю, что вещи внутренней политики страны, они решаются внутри страны. И внешние санкции могут сделать всей стране хуже, но они не могут заставить что-то принципиально поменять. Россия великая, огромная страна. То, что США обращает внимание на Россию, это не очень большое внимание. Но вот, например, США обращало на Венесуэлу большое внимание. Венесуэла — это маленькая и не великая страна. И там были серьезные санкции. И что же? Там всем стало хуже, от санкций в том числе. Но диктаторский режим Мадуро это никак не поменяло. То есть я бы на внешние санкции как на помощь во внутренней политике я бы никогда не рассчитывал.
Л.Аникина — Сейчас же было решение ЕСПЧ, которое, правда, Россия вроде бы как не собирается выполнять. Но разве нельзя как-то с этой стороны надавать и заставить выпустить Навального?
К.Сонин — ЕСПЧ — это организация, в которой страны участвуют добровольно. И это такая вещь тоже, как ВТО. Это не какая-то третья сила, которая может что-то заставить. Это страна говорит: «Мы хотим быть лучше. Мы, чтобы свое обязательство быть лучше, чтобы оно было ощутимым, мы берем на себя эти обязательства. Мы официально вступаем в Совет Европы». Например. Добровольное действие России. Это не какой-то суд, который вас может куда-то потащить.
Л.Аникина — Но мы же взяли на себя какие-то обязательства определенные добровольно, как вы сами сказали.
К.Сонин — Представьте, что есть какая-то игра, но вы играете в эту игру только постольку, поскольку вы хотите в нее играть. Вы можете выйти. Соответственно, другие игроки и организаторы, они не могут никак вас заставить. Они могут сказать: «Если ты хочешь сидеть за столом, то выполняй правила. Если ты не хочешь выполнять правила, то ты просто сам уходишь, это не мы тебя исключаем. Я же говорю, у них нет никакого инструмента, чтобы сделать России чем-то хуже, кроме как сам факт, что Россия не выполняет того, что сама обещала сделать.
Л.Аникина — То есть, вы считаете, что Россия может сейчас встать, выйти из-за стола, хлопнуть дверью и сказать: «Всё, я во всем этом больше не участвую. Мне неинтересно»?
К.Сонин — Почему хлопнуть дверью? Достаточно не выпускать Навального. Это значит, что я сижу с вами и притворяюсь в вашу игру, хотя не играю. Но другие люди знают, что ты не играешь.
Л.Аникина — Если ты не играешь, значит, ты выходишь из игры, значит, ты в этом не участвуешь.
К.Сонин — Вы всё время пытаетесь это превратить в то, что вам за это какое-то наказание. Наказание — это то, что вы перестали это делать. Россия, не выпускающая Навального — наказание за это то, что Россия не выпускает Навального.
Л.Аникина — Так себе наказание.
К.Сонин — Это вообще не наказание.
Л.Аникина — Вот именно, это не наказание. Это просто демонстрация: «Мне плевать на правила игры».
К.Сонин — Международные отношения — это не история с преступлениями и наказаниями.
Л.Аникина — На этой неоднозначной ноте нам, к сожалению, пора заканчивать. У нас вышло время эфира. Это был Константин Сонин, профессор Чикагского университета и ВШЭ. С вами была Лиза Аникина. Спасибо огромное за эфир.
