«ПРИ ПУТИНЕ МЫ ПЕРЕЖИЛИ ОТКРОВЕНИЕ»
Путин всего лишь не мешал народу деградировать
А.Венедиктов — 21 час и 7 минут в Москве. Всем добрый вечер! У микрофона — Алексей Венедиктов. Это наша программа «Тузы». Сегодня у нас в тузах — Дмитрий Быков, писатель. Добрый вечер, Дмитрий!
Д.Быков — Здравствуйте, Леша, здравствуйте все!
А.Венедиктов — Чего смеемся-то? Чему радуемся-то?
Д.Быков — А я просто представляю, как встык получалось ужасно, что у меня сегодня два часа в «Одине» и третий час с вами. Но, с другой стороны, про третий час «Одина» многие мечтают. Спасибо, это приятно. Все надеются, что на третий час мы, наконец, раскрепостимся и будем говорить правду. Давайте попробуем.
А.Венедиктов — Давайте начнем с правды в этом часе.
Д.Быков — Начнем сейчас.
А.Венедиктов — Когда вы смотрите на то, что происходит в стране и в мире вокруг вас, вам кажется, что это катится вниз или взбирается на гору?
Д.Быков — Это, кстати, очень любопытный вопрос. Потому что это не единый процесс. Часть катится вниз, часть взбирается на гору. Происходит такое любопытное разделение. В истории бывает, как вы знаете, два вида разделений. Бывает разделение примерно пополам, когда оно искусственно. Так можно поделить любое общество, чтобы легче им управлять. Например, противопоставит друг другу взаимообусловленные вещи, например, свободу и порядок. Тогда оно раскалывается примерно пополам. Байден и Трамп — вот такое разделение, совершенно искусственное и, как правило, губительное.
А другое разделение — это когда приходит христианство, когда мир делится на малое стадо, небольшое, прогрессивный и быстро эволюционирующий отряд и инертное большинство, которое деградирует. Вот это происходит сейчас в России. То есть, если Америка переживает очень искусственный и неприятный период, то Россия переживает очень динамичный и приятный: формируется малое стадо и большое — ну да, медленно деградирующее.
А.Венедиктов — Я услышал интонацию Владимира Путина, который говорил недавно, я цитирую близко к тексту, я не помню, было это публично или нет… было. Он говорил про Европу: «Европа дряхлеет, стареет, а мы молодая нация, мы понимаемся. Я сторонник идеи пассионарности». И вот вы сейчас сказали то же самое.
Д.Быков — Нет, я не сторонник пассионарности.
А.Венедиктов — Неважно, вы сказали то же самое: Вот эти, они все…
Д.Быков — Это не признак молодости нации. Это признак того, что нация находится в процессе активного формирования, но это не означает молодость. И Рим через это прошел, когда он вовсе не был молодой нацией, и, тем не менее, в I веке в Риме это случилось. Франция через это прошла во время Просвещения, тоже молодой не будучи. Это не признак молодости, но это признак важных процессов.
Мы сейчас наблюдаем в некотором смысле откровение. Мне один приятель сказал очень точную фразу: «При Путине мы пережили откровение». Да, безусловно, это так. Человеческая природа раскрылась нам в гораздо большей полноте, чем раньше. Мы увидели, что человек не всегда стремится к добру, не всегда стремится к свободе.
А.Венедиктов — Вы о каком-то конкретном человеке? Мы знаем его имя?
Д.Быков — Нет, ну, что вы…
А.Венедиктов — Я уточняю.
Д.Быков — Все знают этого человека. Нет, конечно, мы увидели это не на его конкретном примере. Путин ведь вообще, как мы с вами знаем оба, не злодей. Путин скорее инертный правитель, который дал проявиться тому народу, с которым он имеет дело. Правитель, у которого есть своя концепция, навязывает народу, как Петр, тот или иной образ. Путин всего лишь не мешал народу деградировать. Это нормальное явление.
Я вот недавно читал лекцию про «Кукушкино гнездо» по заявкам слушателей. И там я обнаружил поразительную вещь. Ведь над Макмерфи, он никакой не лидер, он хорошо не хочет никакой свободы. Он обычный уголовник, азартный игрок. Он просто позволил всем этим людям проявиться, и оказалось, что подавляющему большинству из них гораздо комфортнее чувствовать себя в дурдоме. Им совершенно не хочется свободы. Свобода нужна вождю. А ему она нужна. И вот мы это увидели. Это довольно пессимистический вывод. Но тем больше достоинства, тем больше мужества проявили те, кто в эти годы не скурвился.
А.Венедиктов — А что такое скурвился в вашем понимании?
Д.Быков — Не пошел на поводу у личной выгоды, назовем это так.
А.Венедиктов — Все идут на поводу у личной выгоды.
Д.Быков — Нет, ну, как это?
А.Венедиктов — Ну как же? Ну, как же-с? Просто они понимают выгоду по-другому, Дмитрий.
Д.Быков — Нет, Леша, клянусь. Если бы вы работали в государственной пропаганде, вы бы добились бы большего и травили бы вас меньше.
А.Венедиктов — Я подумаю на эту тему.
Д.Быков — И просыпались бы вы с другим ощущением.
А.Венедиктов — Моя выгода, может быть, в другом…
Д.Быков — Уж во всяком случае, у вас нет американских поместий, это я знаю лично.
А.Венедиктов — Нет, нету никаких.
Д.Быков — А были бы — об этом знала бы вся Россия.
А.Венедиктов — Это точно.
Д.Быков — Причем от вас, что самое ужасное.
А.Венедиктов — Что самое прекрасное. Смотрите, я все равно с этого не слезу. Ну, просто понятие выгоды, оно кодифицируется.
Д.Быков — Опять-таки назовем вещи своими именами. Понятие выгоды очень простое: либо выгода человеку в том, что ему не противно смотреться в зеркало, либо выгода его в том, что у него все в порядке в материальном отношении, с реализацией его замыслом, его статусом и так далее. И то и другое — выгода. Но второе — выгода материальная, она меньше, поэтому, разумеется, и сегодня в России очень жестко отбирают тех людей, которые способны действовать вопреки своей материальной выгоде. Это очень хорошее качество
А.Венедиктов — Я посмотрел дивный ролик из города под названием Покров, куда как бы привезли Навального.
Д.Быков — Хороший ролик.
А.Венедиктов — Хороший ролик, очень важный ролик. И никакой выгоды у этих несчастных дам не было. Они честно, откровенно, со страстью на улице журналисту, московскому хлыщу говорили то, что они думают. Нет выгоды, а есть вот эта страсть.
Д.Быков — Нет, во-первых, выгода определенная есть, потому что принадлежать к большинству — это очень приятное состояние.
А.Венедиктов — Да не думают они про это большинство, эта тетка…
Д.Быков — Нет, они осознают себя частью единой могучей великой России.
А.Венедиктов — А, в этом смысле?
Д.Быков — Конечно. Принадлежать к чему-то большому, чего боятся все. Мы с вами опять-таки понимаем, что могущество человека определяется количеством людей или сил, способных его остановить. В России нет таких сил. Россию остановить нельзя. Она очень большая и у нее есть ядерное оружие. Всё. И никаких моральных ограничений.
Потом, мне показалось в их интонации, не факт, что они правду говорят. Очень, может быть, что они троллят.
А.Венедиктов — Вот эти вот дамы троллят?
Д.Быков — Да. Это, понимаете, вот ты к нам приехал — вот мы тебе сейчас покажем! Есть такой момент.
А.Венедиктов — Я понимаю. Но исторически всегда узники вызывали, особенно в провинции жалость. От декабристов… вот эти все пирожки в дорогу, бедные, несчастные кандальники… Может быть, это только литература так писала. Я думаю, что это были репортажные описания. И вдруг мы видим: человека привезли в тюрьме — да неважно, как его фамилия — привезли в кандалах. И вот — и пусть сидит!
Д.Быков — Вы сегодня задаете вопросы крайне важные. Это же говорим о России до 1917-го года. Та Россия, которую мы имели в 1930-е, уже никаким узникам не сочувствовала. Более того, уничтожение ленинской гвардии встречалось на низовом уровне с откровенной радостью. Сталин угадал.
Понимаете, вот какая штука. У меня в новой книжке один реаниматор — там описан реаниматор профессиональный, это первый реаниматолог 1937-го года, такой Брюхоненко, — он говорит: «После того, как человека воскресили, это с большой долей вероятности не тот же самый человек».
А.Венедиктов — Это вы имеете в виду пациента.
Д.Быков — Пациента, да.
А.Венедиктов — Не в религиозном смысле.
Д.Быков — Нет, конечно. Он говорит: «А как вы можете это пояснить?» — «А представьте Россию до 1917-го года и после 1917-го года». Россия после 17-го года — это немножко не тот человека. С ней другое сделали. Она прошла очень страшный опыт. Это не та Россия, которая жалела узников, которая верила царю. Это Россия, которая прошла несколько очень страшных инициаций. И уже в 70-е годы не подавали нищим — я хорошо это помню, — в бога верили мало, и в общем, люди очень маргинальные. Это модой, но не было глубокой верой. И, конечно, никакой жалости к заключенным, к обездоленным не было, наоборот, очень часто было злорадство.
А.Венедиктов — Почему злорадство? Нет, ну это все равно человек, это же не толпа.
Д.Быков — Ну, почему — ну, потому что низвергали…
А.Венедиктов — Вот она одна на улице, вот он один у себя дома.
Д.Быков — Понимаете, Леша, воспитали в людях такое качество, что когда на их глазах кого-то топчут, к ним приятней присоединиться. Воспитали культ, что большинство всегда право. В царской России так было не всегда. В царской России одиночка, наоборот, имел какую-то, если угодно, гордость. Сейчас нет. И жалеть, и сострадать, и сострадать малохольному, безумному, юродивому… Обратите внимание, феномен юродивого исчез в Русской церкви после 1917-го года.
А.Венедиктов — Дмитрий Быков в программе «Тузы». Мы вернемся в студию буквально через 45 секунд, а вы пока пишите свои вопросы.
РЕКЛАМА
А.Венедиктов — 21 час и 18 минут. Это программа «Тузы» и писатель Дмитрий Быков у нас в студии. И все равно вот вернемся еще к началу. Вы говорили о том, что российское общество, оно не пополам распадется, а не знаю, на кого и кого — на Дзержинского и Невского…
Д.Быков — Молодец! Абсолютно точно, да. Это искусственное противопоставление.
А.Венедиктов — Мы старались.
Д.Быков — А вот противопоставление Ивана III и Ивана IV, которое предложил Янов, оно правильное, потому что кто такой Иван III, знает 14%, а Ивана IV любят 86%, условно говоря. И когда эти люди так негодуют, говорят: «Вот не повезло с народом. Вот опять вы нас держите за быдло». Да не держим, это вы себя охотно записываете в этот разряд. На самом деле это же вопрос вашего личного выбора. Это не мы вас, это вы себя. Вам хочется быть такой медленно деградирующей жирондой. Это ваше право, вы совершенно на него не посягаем. Вы главное, нам не мешайте в своем росте.
А.Венедиктов — Во сказал. У меня был другой вопрос, но сейчас он вышел… Я все-таки не пропущу, мне тут напомнят. А вот в этой истории, что такое был народ во время Горбачева? Да, это было 6 лет всего — ну, Горбачева и начало Ельцина. А там не было поворота от 17-го? Там не началось излечение или коррекция, или назовите как это… отращивание хвостов, я не знаю…
Д.Быков — Это было несколько процессов, довольно сложных, довольно разных. К сожалению, те процессы, которые начались в 86-м году, в 1991-м вышли на высшую точку. Это три дня у Белого дома. А дальше неизбежно начался процесс маргинализации интеллигенции…
А.Венедиктов — Про ее роль мы тоже поговорим.
Д.Быков — Да только ее роль и была, по сути дела. Что случилось в России в 1970-е? Благодаря всеобщему среднему образованию народ стал интеллигенцией, у него появился свой фольклор — авторская песня. Потому что народом называется тот, кто пишет народные песни. Свои собрания сочинений появились на всех полках. Возникли такие феномены как Таганка, Тарковский, Стругацкие. Такого культурного взлета Россия не переживала никогда.
А.Венедиктов — Это же чуть-чуть.
Д.Быков — Это не чуть-чуть. Это был огромный слой. Посмотрите, что делалось в провинции. Всё движение КСП происходило в провинции. Диссидентство зрело в провинции…
А.Венедиктов — КСП — это Клуб самодеятельной песни — для тех молодых, которые не знают.
Д.Быков — Да, они знают. Посмотрите свердловский рок, еще не Екатеринбургский, на ленинградский рок. Посмотрите на потрясающий взлет в это время во Владивостоке, в Новосибирске. Я это всё видел и знал.
И вот этот народ начал деградировать и разлагаться после 91-го года.
А.Венедиктов — Снова.
Д.Быков — Да, конечно.
А.Венедиктов — После 1917-го, потом после 1991-го.
Д.Быков — Да. Потому что Горбачев опирался на интеллигенцию… А так бывает всегда. Революцию приводят те люди, которым она нужна, а пользуются ею совершенно не эти люди.
А.Венедиктов — Слышу Наполеона.
Д.Быков — Конечно. Мы всё говорим — Наполеон, но ведь Наполеон пользовался поддержкой таких людей, как Бетховен и Делакруа, понимаете? А получилось совсем другое, вследствие чего Бетховен снимает «посвящение». Если Байрон уже в 15-м году написал свое «Прощание Наполеона», всё понятно. Где буря, там уже НРЗБ, или Просвещение или НРЗБ, потому что померещилось, что есть развилка: или Просвещение или НРЗБ. Нет ее, есть Наполеон. И когда появился наш Наполеон, наш Путин подготовленный, понятное дело…
А.Венедиктов — А он Наполеон у нас?
Д.Быков — А кто же? Это не я придумал.
А.Венедиктов — Ну, может быть, он Людовик XVIII?
Д.Быков — Это сказал Радзинский — маленький мститель. Совершенно точно, Наполеон и есть маленький мститель. Наполеон реставратор. Конечно, он не Бурбоны. Но он приводит монархию, автократию, всё понятно.
Другое дело, что появление Наполеона, оно не отменяет собою Просвещение, оно не отменяет Французскую революцию. Мы помним, что до якобинского террора был там Жан Жак Руссо, и он, в общем, неглупый малый. Просто так получилось, что люди скомпрометировали эти идеалы.
Но, разумеется, если Горбачев опирался на интеллигенцию, то, Ельцину-то уж она была совершенно не нужна.
А.Венедиктов — Так. А с народом-то?
Д.Быков — Так народ — это и было то состояние народа, тот особенный народ, который появился в Советском Союзе, которые далеко не только спивался и не только рассказывал анекдоты. Это был народ, которому нужна была свобода, народ, который к 80-му году, действительно, почувствовал тупик. Он, в общем, был результатом, если угодно главным объектом геноцида 90-х годов.
А.Венедиктов — Ой!..
Д.Быков — И сегодня про лихие 90-е говорят совсем не люди, которые по-настоящему пострадали. Пострадала провинциальная интеллигенция: врачи, учителя и офицеры — те люди, которые читали книжки и ждали будущего какого-то. Ну, разумеется, они до сих пор продолжают его, как ни странно, ждать, потому что это профессиональная провинциальная интеллигенция…
А.Венедиктов — Они тоже деградировали?
Д.Быков — Они никуда не деваются. Они деградировали в том смысле, что они стали беднее жить. Посмотрите на быт современного профессионального учителя. Те учителя, которые приезжали к нам на новый год бог знает, откуда — слава богу, что мы не отменили праздник, — вот это были, действительно, герои. И им была нужна свобода до сих пор. И они получат ее, разумеется, но только вопрос, какой ценой.
А.Венедиктов — А что случилось? Горбачев, Ельцин — какая разница? Я имею в виду эпоха переходная, вот этот 91-й.
Д.Быков — Разница та, что Горбачев к этой интеллигенции принадлежал…
А.Венедиктов — Ой!.. Дмитрий Львович… «Мы, сельские механизаторы», — говорит он.
Д.Быков — Да, он говорил, что «мы сельские механизаторы».
А.Венедиктов — Комбайнеры.
Д.Быков — Но и он и Раиса Максимовна любили читать книжки и смотреть спектакли.
А.Венедиктов — Это правда.
Д.Быков — И не были кровожадны. Что касается Бориса Николаевича, при всей симпатии к нему, при всем уважении он не понимал роли этой интеллигенции, для него власть важнее была, чем какие бы то ни было перспективы страны, он не видел эти перспектив страны. У меня есть, кроме того, представление, что единственное хорошее, что сделал Ельцин — он не дал удушить свободу слова. И за эту свободу слова нас и держали, простите, как за яйца. В остальном нам приходилось его поддерживать только потому, что он был ее гарантом. Всё остальное, что он делал, вызывало у меня глубочайшее отторжение. Ну, а дальше мы знаем, чем увенчалось его правление.
А.Венедиктов — Почему такая роль личности в истории в вашей конструкции? Вот когда мы говорим про народ, я как бы понимаю, чего вы имеете в виду, я думаю, что я понимаю. А когда мы переходим к вождям и к лидерам, я перестаю понимаю, потому что взял и повернул народ. Ну, значит, народ это заслужил.
Д.Быков — Он его не повернул. Он как бы не помешал его истреблять. Не помешал ему вымирать. Дело в том, что в 90-е годы в России был по-настоящему геноцид интеллигенции, этого единственного класса, который составлял здесь огромное большинство. Под интеллигенцией я понимаю людей, у которых есть не только материальные требования к жизни.
Это замечательно совершенно сказал Виктор Пелевин, что можно разделить, условно говоря, до 2000-го года это были совки, а после 2000-го — пупки. Пупки отличаются от совков тем, что у совков есть нематериальные интересы, а у пупков уже только материальные. Вот я — за совков. У меня были нематериальные интересы. И меня вообще интересует что-нибудь делать, в чем-нибудь участвовать, в каком-нибудь коллективном труде. Меня интересует доброжелательность в обществе, которая всегда бывает во время совместной работы.
А когда у нас получается общество, ничем не стесненное кроме дикой экспансии и при этом общество без каких-либо тормозов…
А.Венедиктов — Какая у общества экспансия, простите? У государства вижу, а у общества?
Д.Быков — Нет, в 90-е годы, если вы помните, на все вопросы Борис Березовский отвечал словами Сахарова: «Главное — это экспансия». Люди, потенциально способные к самореализации… Ну, трудно сказать, что Березовский был пассионарий…
А.Венедиктов — Был, был.
Д.Быков — Скорее уж пассионарием был Баркашов, если на то пошло.
А.Венедиктов — Ну, Березовский тоже.
Д.Быков — Вот интересно: Бериязовский… Мне сейчас как раз надо было писать очерк о Берии в рубрику: «Тайна личности». Я подумал: Вот интересный был человек на самом деле. Если бы у него получилось то, что он в 1953-м собирался, помните, да? — объединение Германии, умеренный НЭП — вот это был интересно. То, что получилось в 1990-е, случилось слишком поздно. И новые хищники, они просто съели этот народ.
А.Венедиктов — Что же это за такой народ, который может съесть небольшая группка хищников.
Д.Быков — Послушайте, Леша, это была страна отличников, вот в чем дело.
А.Венедиктов — Это опять что-то новенькое.
Д.Быков — Вот и их съели, разумеется.
А.Венедиктов — Какая страна отличников?
Д.Быков — Их съели троечники. Понимаете, ну вот как школьника-олимпиадника с легкостью может забить любой гопник из подворотни. Это не значит, что гопник — высшее звено эволюционной цепи. Конечно, советский народ в целом был умнее, интеллигентнее и, к сожалению, наивнее, чем эта молодая шпана 90-х годов. В 1990-е годы она стала рулить, вот и всё.
А.Венедиктов — Молодая шпана, вы имеете в виду поколение Путина? Но он был отнюдь не молодой.
Д.Быков — Нет, ну, что! Я имею в виду поколение «Бригады». На бригаду нашелся свой Алексей Панин — нашелся свой гэбист. Но поколение «Бригады» мне глубоко омерзительно. И, кстати, я абсолютно не с теми, кто идеализирует героев «Бригады». «Бригада» — это сага о самоубийстве поколения, горькое, мрачное произведение. В них увидели образцы. Это отвратительные люди, я их ненавижу. Но ничего не поделаешь, 1990-е годы был ихние.
А.Венедиктов — Мне кажется, вы в таком, литературно-кинематографическом мире ищите…
Д.Быков — Ничего не поделаешь, литература и кинематограф — единственное отражение жизни, другого у нас нет.
А.Венедиктов — Вы жили среди обычных людей и продолжаете жить.
Д.Быков — Я жил среди этой гопоты, которая победительно поднялась. Я их ненавидел. А они постепенно вытеснили за границу таких, как я, очень многих. Других маргинализировали. А интеллигенция потеряла право голоса. Горбачев в 1986-м году — кумир миллионов. Горбачев в 1996-м году набирает 0,2%. Вот всё, что сделали с народом. Социология — это же тоже зеркало.
И, кстати говоря, Горбачев до сих пор у миллионов ассоциируется с болтливостью, а вовсе не с отсутствием кровожадностью, что как раз было очень положительной чертой.
А.Венедиктов — Да, это я согласен.
Д.Быков — Я думаю, что если бы он захотел, он бы мог очень много железной рукой остановить, как никак он ставленник Андропова.
А.Венедиктов — И это могло понравиться.
Д.Быков — Могло. Я думаю, перелом был в 88-м году, когда он профукал Карабах, когда у него из-под рук…
А.Венедиктов — Никто не знал, извините меня, в Новосибирске какой-то Карабах, прекратите или там в Благовещенске.
Д.Быков — Нет, знали, знали. Когда национализм пещерный попер — это стали видно. В Новосибирске уж очень знали, потому что «Память» подняла голову.
А.Венедиктов — Хорошо, в Новосибирской области.
Д.Быков — Понимаете, можно было, скажу вам, национализм втоптать тогда.
А.Венедиктов — Танками. Только танками.
Д.Быков — Нет, не обязательно танками. Ну, можно было несколько идеологов это дела показательно судить. Он этого не сделал.
А.Венедиктов — И расстрелять на площади.
Д.Быков — Не обязательно расстреливать. Но просто он этого не сделал. Потому что как только национализм поднял голову и начал трещать СССР — вот на этом все закончилось. Потому что я-то уверен, что распад СССР совершенно не был императивен.
А.Венедиктов — Интересно. Мы продолжим об этом. Но больше, конечно, интересно не про государство, а про народ. Я напоминаю, это программа «Тузы», и у нас в гостях Дмитрий Быков, писатель. Мы вернемся в студию через 4 минуты.
НОВОСТИ
А.Венедиктов — 21 час и 35 минут. Программа «Тузы». Дмитрий Быков у нас здесь, в студии. Я все-таки про общество, я не про власть. Вот как-то оно быстро, по-вашему, в очень короткий исторический период, за 100 лет, оно быстро меняло свои…
Д.Быков — Оно менялось очень радикально.
А.Венедиктов — Из-за внешних или потому что было предрасположено?..
Д.Быков — Нет, оно повторяет русскую матрицу, русский исторический цикл. В конце концов, общество колоссально переменилось 1825-го по 1835-й и с 1913-го по 1923-й. Изменения в русском обществе, они мгновенны. И правильно сказал, видимо, Максим Осипов, все-таки, что за 10 лет меняется всё, а за сто — ничего. Это происходит потому именно, что исторический цикл воспроизводится, то 100-летний, вековой. И, действительно, понимаете, вот вы говорите, а как оно так сильно изменилось. А помните, в 1913-м году 300-летие дома Романовых, и вспомните, где был дома Романовых в 1923-м.
А.Венедиктов — Я был слишком молод тогда.
Д.Быков — Ну да, но произошло многое за 10 лет и очень быстро. Поэтому России нет особого резона сетовать на медлительность исторического развития. Когда всё происходит, оно происходит за 3 дня. Великая империя слиняла за 3 дня. Это главная историческая особенность: запрягают очень долго — едут очень стремительно.
А.Венедиктов — Что вы видите в будущем, на горизонте вашей жизни и моей, естественно?
Д.Быков — Тут будет интересно.
А.Венедиктов — Запомнили все слово «интересно».
Д.Быков — У меня предчувствия очень конкретные. Как раз я вижу очень ясно. Я с невероятной ясностью представил, как 20 лет спустя, я после…
А.Венедиктов — Дюма такой… Быков — Дюма…
Д.Быков — Ну, не совсем, я все-таки меньше несколько. Захожу на «Эхо» и поражаюсь тому, что за время моей эмиграции вы переехали в здание, это уже не этаж, а здание.
А.Венедиктов: А-а, мы взяли здание.
Д.Быков — Да, здание. И это очень интересно. Я смотрю: и девчонки совсем другие. Ваш манекен стоит в другом месте. В общем, приятное такое ощущение.
Но если говорить серьезно, то эмиграции как раз я для себя в будущем не вижу. Мне кажется, что в ближайшее время несколько ожидает — вот все говорят, что если это рухнет, то запрос, я сам говорю, что запрос, скорей всего, на несвободу.
А.Венедиктов — Да.
Д.Быков — Понимаете, есть еще такое понятие как эйфория. Запрос на несвободу был и в 1985 году, при Андропове был. Но эйфория оттого, что рушится тысячелетнее прежнее, всегда очень сильный. Люди от этого добреют. Поэтому конец 2020-х годов будет ознаменован, конечно, свободой, культурным ростом, потрясающими книгами, открытие архивов, откровеннейшими книгами о войне, о Дзержинском, о том же Берии. В общем, нас ожидает вспышка невероятно интересных времен.
А.Венедиктов — Почему? Что случится с народом?
Д.Быков — Я не знаю, что случится.
А.Венедиктов — Нет, с народом, не с властью.
Д.Быков — Народ меняется стремительно.
А.Венедиктов — Сейчас меняется?
Д.Быков — Как только народу показывают, что требуются лучшие его качества, он начинает демонстрировать лучше. Вот смотрите, 1937-й год — все друг на друга доносят, 1941-й год — все друг друга выручают.
А.Венедиктов — Для этого нужна внешняя угроза.
Д.Быков — Не обязательно. Совершенно не обязательно.
А.Венедиктов — А что вместо нее? Что может заместить внешнюю угрозу?
Д.Быков — А, может быть, ее отсутствие. Вы сравните: 1953-й год — дело врачей, 1957-й — Фестиваль молодежи и студентов. 1953-й — полная ксенофобия тотальная, искренняя на низовом уровне.
А.Венедиктов — Искренняя.
Д.Быков: 1957-й — мы распахиваем объятия и рожаем детей от афроамериканцев. Ну, это же потрясающе! Как раз сейчас вышла книжка Паперного «Архив Шульца». Потрясающая книга про 50-е годы! Немедленно все бегите покупать. Это так смешно, как появляются эти черные дети. Это гениально совершенно. Благодарю редакцию Шубиной, которая мне это подарила. Ржу третий день как ненормальный.
И это тот народ, который собирался евреев ссылать уже… А тут вдруг полная любовь.
А.Венедиктов — Тогда можно пренебречь народом?
Д.Быков — Им нельзя пренебречь. Надо знать, что он очень пластичен.
А.Венедиктов — Это то же самое. Им можно манипулировать и нужно.
Д.Быков — Им можно не просто манипулировать. Нужно всё время давать ему стимулы для роста. Понимаете, вот что тем ваши садовые растения. Если вы их не пропалываете, они гибнут, и сад зарастает сорняками. С российским народом происходит то же самое. Но, я боюсь, что это с любым народом происходит.
А.Венедиктов — вот я хотел сказать, в народе легче возбудить…
Д.Быков — Дурное, чем доброе? Конечно.
А.Венедиктов — Ярость, ненависть…
Д.Быков — Потому что дурное не требует усилий. Дурное всё идет само. Человек, в общем, по своей природе не очень хорош. Но, тем не менее, он очень отзывчив на добро. И у человека — вот это внимание — у человека есть одна очень важная черта, которой нет, например, у животного: человеку нравится хорошо думать о себе, нравится хорошо выглядеть. Поэтому на тщеславии можно сыграть потрясающе.
А.Венедиктов — Вы в начале программы сначала сказали о том, что нынешняя власть, Путин дали народу естественно развиваться, не вмешиваясь.
Д.Быков — Абсолютно точно.
А.Венедиктов — То есть если не вмешиваться, то тогда…?
Д.Быков — Понимаете, «если велосипед не едет, он падает», — сказал Солженицын. Если не вмешиваться, начинается деградация.
А.Венедиктов — То есть власть должна вмешиваться.
Д.Быков — Власть должна подталкивать к добру. По крайней мере, намекать.
А.Венедиктов — Что это за власть такая, подталкивающая к добру? Мне даже как-то стало это… неудобно сидеть. Хотелось встать.
Д.Быков — Знаете, это примерно, как ранний Хрущев, как это ни ужасно, понимаете? Это как доклад в 56-м году: вдруг взять и сказать!
А.Венедиктов — Ну, это открылись ворота.
Д.Быков — Да, открыть ворота. И потом, знаете, Горбачев ведь тоже…
А.Венедиктов — Да, я хотел сказать — открылись ворота.
Д.Быков — Но он и подталкивал. Он стимулировал в обществе то, что было хорошо. Именно поэтому он, скажем, стимулировал не Дмитрия Васильева — помните, кто это был такой, — а Марка Захарова. Есть разница. И не потому, что Марк Захаров — еврей. А в силу других причин. НРЗБ Горбачевы сам русский, причем он очень русский. Я просто это к тому, что ту же ксенофобию стимулировать не надо ума. НРЗБ в народе после 30 лет интернационализма проснулись в 52-м году с ужасной силой, и были народом подхвачены. Но они же испарились 5 лет спустя.
А.Венедиктов — Знаете, мне тут пишут в чате. Наконец, стоит назвать правильно — гопотой, — и народ начал писать вам правильные вопросы. Вот люди здесь считают — я забыл уже, кто, но несколько человек пишут о том, что история не в том, что дурное или хорошее, а в равнодушии. Народ равнодушен к хорошему и дурному. И подталкивай, не подталкивай — он возвращается в баланс равнодушия, к злу и добру.
Д.Быков — Нет, он не равнодушен, иначе бы в Покрове эти люди говорили бы равнодушно. Мы не знаем НРЗБ.
В России этого нет. Российский народ неравнодушен, я вам скажу, почему: нет отвлечений в виде бизнеса, нет отвлечений в виде выборов, нет отвлечения в виде местной власти. Ничто не отвлекает нас от борьбы бульдогов под ковром. Мы безумно интересуемся политикой. Даже спортом мы не так интересуемся. Россия не аполитичная страна, тем более, в такую погоду… Знаете, у нас природа-то не очень тропическая, поэтому для того, чтобы жить, просто чтобы спустить ноги с кровати в такую погоду, нужны серьезные стимулы.
А.Венедиктов — Страстный народ?
Д.Быков — Очень. Не просто выйти на улицу, а просто для того, чтобы глаза открыть в России, нужно быть человеком очень страстным. И я вот так реагирую, когда смотрю, я же вижу современное студенчество, с каким они невероятным интересом, как живо они откликаются на любое, сколько-нибудь живое слово. Доходит до того, что у нас занятия раз в неделю. Они требуют собираться НРЗБ два раза в неделю, потому что им интересно. Внерабочее время, когда угодно, где угодно, в кафе разговаривать…
А.Венедиктов — Это по Стругацким, это выродки.
Д.Быков — Так ведь людей превратить в этих выродков, в выродков со знаком плюс очень легко. Скажите им, дайте им интерес. В кружках и студиях в поздней Советской России все занимались.
А.Венедиктов — Дмитрий, скажу тебе как хан: Нам это зачем? Вот я сижу: А нам это зачем?
Д.Быков — А вот нам это затем, что высокое качество населения гарантирует нам безопасность.
А.Венедиктов — Это объясняйте.
Д.Быков — Высокое качество населения — это та вещь, которую имитировать нельзя. Вот госбезопасность, она не может гарантировать ничего. Она просматривает все опасности. Она борется всегда с несуществующим врагом, а реального всего пропускает. Но вот высокое качество населения, оно нас спасло во время Великой отечественной войны. Именно высокое качество населения.
А.Венедиктов — Вы как Путин, всё время обращаетесь к тому, что было 60-70 лет назад. А за это время ничего не было?
Д.Быков — Хорошо. Нет, было. Высокое качество населения позволило нам полететь в космос, стыковаться в «Союзе» — «Аполлоне». В перестройку не залить страну кровью, хотя она полыхала. То есть высокое качество населения — это единственная гарантия безопасности нации. Вовсе не спецслужбы, ни армия, ни оружие, ни приставленный к каждому росгвардеец, а именно образованное, солидарное, динамичное население. И этого нам Владимир Путин не обеспечит, потому что он сам не такой: не солидарный, ни динамичный, не очень просвещенный.
А.Венедиктов — Почему?
Д.Быков — Ну, не знаю. Так жизнь у него сложилось.
А.Венедиктов — Ну, подождите.
Д.Быков — Он очень обучаемый бюрократ.
А.Венедиктов — Я про него как про стиль.
Д.Быков — Про стиль: очень обучаемый бюрократ.
А.Венедиктов — Ну, так это часть населения.
Д.Быков — Это часть населения, которое не создает ценностей. А в 60-е, 80-е годы у нас было население, способное создавать ценности. Даже Ходорковский, хотя он далеко не самый яркий представитель поколения, все-таки человек, у которого есть и моральные ограничения, и внеслужебные интересы.
А.Венедиктов — Интересное слово «внеслужебные интересы».
Д.Быков — Я имею в виду под этим, конечно, не обогащение… лицей там, я не знаю. Я это к тому, что все-таки, если он откажется от этого НРЗБ ему это не нужно. Я же говорю, мы живем в такой стране вот в нынешнем его состоянии — нам всё кажется, что это навсегда. Ребята, это исторически очень ненадолго. Это исторически будет казаться таким Иоанном Отступником, досадным рецидивом. Россия большую часть XXI века проживет в таком спурте, в таком стремительном развитии, в таких потрясающих достижениях!.. Тут уже хочется заговорить языком Проханова: Наши дивные, наши небесные достижения, наш благословенные ученые, наши яйцеголовые, высоколобые! — всё это будет, только это будет не по-прохановски пошло, без этой, так сказать, парашливости, с абсолютной, можно сказать, свободой и скоростью.
А.Венедиктов — А что здесь Навальный? Вот в вашей конструкции: народ, этот Наполеон…
Д.Быков — Навальный стимулирует в людях лучшие черты: нонконформизм, любопытство, чувство юмора, выносливость.
А.Венедиктов — А что, нонконформизм — это лучшая черта?
Д.Быков — А как же?
А.Венедиктов — Я задаю вопрос.
Д.Быков — Кстати, вечный вопрос, Леша: кого они называют либералами? Либерал, он в разные времена разный. Либерал — это человек, способный сказать слово поперек бушующей толпы. Вот и всё. Либерал — это человек, способный не присоединиться к большинству, способный не разделить ценности массы…
А.Венедиктов — Сейчас они зашипят: «Предатель! — либералы — Это предатель!»
Д.Быков — Конечно. Знаете, лучшее, что я в жизни написал?
Я мало жил, но я изведал
И тьму, и свет.
Небесной Родины я не предал —
Не предал, нет.
Земную предал неоднократно,
И без стыда,
И это было мне приятно —
Что да, то да
Под земной Родиной я понимаю здесь местничество, принадлежность к землячеству. Вот Мария Васильевна Розанова, самая умная женщина, которую я видел в жизни, сказала: «Единственная черта хорошего человека — это способность не присоединяться к толпе и не слишком уважать себя за это».
А.Венедиктов — Да, красиво, ничего не могу сказать, да.
Д.Быков — Я просто к тому, что либералом называется человек, не разделяющий ценности большинства. И это великолепно и важно, потому что ценности большинства, как правило, довольно примитивны.
А.Венедиктов — Так. Тогда большинство должно схавать этих либералов, потому что они вызывают у них ревность.
Д.Быков — В том-то и дело, оно не может их схавать.
А.Венедиктов — Почему? Почему нельзя схавать? Берем — и хаваем! Масса такая, чавкающая.
Д.Быков — Знаете, вот Нерон очень был силен, а с христианством он ничего не сделал. Почему? Мог бы взять и схавать. А ничего не вышло. Количественная победа не означает качества. Это вы упомянули важный, кстати, Леша, закон-то на самом деле. Почему он не может схавать? А почему-то не может. Чего-то не хавается. Ни один крокодил не может проглотить солнце в небе.
Вот сейчас, казалось бы, либеральная НРЗБ со всех сторон всякие ублюдки шипят: «Предатели!..» и ничего не могут сделать. И это именно потому, что они как-то глубоко понимают свою неправоту. Вот это никуда не денешься. Инстинкт. Они понимают, что они движутся к смерти.
А.Венедиктов — Я сейчас заплачу.
Д.Быков — И я.
А.Венедиктов — Я их пожалею. Дмитрий Львович, я сейчас просто прожгу стол своими слезами!
Д.Быков — Крокодиловой своей слезой.
А.Венедиктов — Крокодиловой горючей своей слезой.
Д.Быков — На самом деле вы правы, их почему-то нельзя съесть. Почему, не знаю. Почему христианство такое уязвимое, вдруг оказалось непобедимым. Вот мы сейчас примерно переживаем такое. Я не хочу сказать, что Навальный — носитель христианских идей, что он носитель новых ценностей. Но Навальный, он апеллирует к главной черте. Он в России, действительно, апеллирует к людям, способным действовать вопреки себе ради правды. А это черта в народе совершенно неубиваемая. И неважно, хорош или плох Навальный. Я больше вам скажу: я не знаю, кто за него пишет, может быть, он даже пишет сам. Но тому человеку, которые пишет за него или ему самому, я дико по-писательски завидую.
А.Венедиктов — Вы имеете в виду речи в суде?
Д.Быков — Речи в суде. Первый текст из колонии.
А.Венедиктов — Сам.
Д.Быков — Ну, значит, он гений, значит, Нобель по нему плачет.
А.Венедиктов — По литературе, как Черчилль.
Д.Быков — Но, кстати говоря, Нобеля он получит, не сомневайтесь.
А.Венедиктов — Я про это и не думаю, чтобы сомневаться или не сомневаться.
Д.Быков — Нет, вообще, как вы полагаете: будет у него Нобель или не будет?
А.Венедиктов — У него? Не сейчас.
Д.Быков — А когда?
А.Венедиктов — А вот эта история заключается в том, что, я думаю, что ему сидеть. И где-то посередине отсидки…
Д.Быков — Думаете, ему сидеть больше трех лет?
А.Венедиктов — Да.
Д.Быков — То есть как Манделе, вы думаете?
А.Венедиктов — Нет, конечно, меньше… Слушайте, это всё гадание на кофейной гуще.
Д.Быков — Но вы считаете, что ему будут продлевать?
А.Венедиктов — Мгу…
Д.Быков — А я думаю, что…
А.Венедиктов — Понимаете, а зачем? А нам зачем? Вот история: А нам он зачем на свободе?
Д.Быков — Вы сами говорили, что есть понятие торга. Возможно, им можно поторговать.
А.Венедиктов — Да, только кто будет с его стороны торговаться-то? Он не хочет торговаться.
Д.Быков — Он не хочет, а со стороны Запада могут предложить…
А.Венедиктов — Это правда.
Д.Быков — Полное снятие санкций и все дела. Это первое. Если речь пойдет о жизни. И второе: мне кажется, что этих 2,5 лет-то, вообще-то, и нету, если…
А.Венедиктов — Но 2,5 — это, извините меня, метафора. Как писатель вы должны понимать.
Д.Быков — Ну, как 2024-й год — тоже метафора.
А.Венедиктов — Да. А вот скажите мне, вы говорили, что в условиях революции Путин — это Наполеон-реставратор. Тогда Навальный кто? Ну, если мы смотрим на дихотомию (если я правильно назвал это слово)
Д.Быков — Дихотомия — да, но в это время как раз Франция, увы, почти вся была под гипнозом. Такой фигуры не было. Ну, кто… А кто против Наполеона выступал? Все интеллектуалы во главе со Стендалем лизали пятки. Гюго считал Наполеона…
А.Венедиктов — Они были влюблены. Подожди. Лизали пятки от любви.
Д.Быков — НРЗБ был в него влюблен до 80-х годов. А кто был против Наполеона? Я не помню таких тираноборцев. Вот это, кстати, мерзость.
А.Венедиктов — Отвечаю: не было. Ну, всякие генерал Моро… не важно…
Д.Быков — Это потому, что Франция хуже России, понимаете, хуже.
А.Венедиктов — Я приведу вам пример Кромвеля. Он Кромвель у нас — Владимир Владимирович. А кто Навальный?
Д.Быков — После Кромвеля была Славная революция.
А.Венедиктов — Да, была Реставрация и Славная революция. После Наполеона тоже была Реставрация, потом был Славная революция. То есть не видел похожести.
Д.Быков — То есть вы хотите сказать, что Навальный — фигура уникальная в том смысле…
А.Венедиктов — Я ее пока не атрибутирую.
Д.Быков — Ну, против Наполеона нет… Знаете, как сказала мне в прошлом году та же Мария Розанова, «аналогия кончились». Я боюсь, мы, действительно, в новом пространстве. Навальный не предусмотрен. Но если рассматривать его типологически, то он, безусловно, политик нового типа. Вот ленинские черты в нем есть.
А.Венедиктов — Робеспьер, Дзержинский?
Д.Быков — Нет. Могу сказать, почему не Робеспьер. Робеспьер не разбудил в народе жажды самодеятельности, жажды участия в политике. Наоборот, ее подавлял. Скорее Дантон.
А.Венедиктов — Но Робеспьер был символом справедливости.
Д.Быков — Но очень яркая фигура.
А.Венедиктов — Про справедливость.
Д.Быков — Справедливости — да. Но символом народной самоорганизации он не был. Вот Дантон апеллировал к народу.
А.Венедиктов — Это правда. То есть он Робеспьер, Дантон и Марат в одном лице.
Д.Быков — Нет, он все-таки Дантон.
А.Венедиктов — Возможности, Дантон.
Д.Быков — Потому что Дантон верил в народ, а Робеспьер не верил, Робеспьер презирал людей. Я думаю, что в Навальном есть лучшая черта политика: он будет народную самоорганизацию. Ленин это тоже умел, хотя Ленин имел много других омерзительный черт, но вот возбудить в народе эту жажду решать самому он мог.
А.Венедиктов — Скажите мне, а самому — это суд Линча? Ку-клукс-клан? Справедливости нет, суды несправедливы. Возьмем свое в свои руки. Это вопрос.
Д.Быков — Почему суд Линча, а не местное самоуправление?
А.Венедиктов — Потому что вопрос справедливости решает не местное самоуправление, а решение суда или петли на дереве. Потому что несправедливость должна смениться не справедливостью.
Д.Быков — Знаете, на честный вопрос — честный ответ. Когда Чкалов слетал в Америку, он сказал: «В Америке мне больше всего нравится вторая поправка — то, что у людей есть оружие. Без охоты в сибирской деревне не прожить». То есть, наверное, суд Линча был уродливым, но неизбежным этапом на пути самоорганизации общества. То есть суд Линча — это радикальное и крайнее средство. Но в местном самоуправлении, наверное, не прожить без каких-то собственных судов. Не обязательно самосуд. Почему сразу брать и терзать? Почему сразу какие-нибудь Ку-клукс-кланы?..
А.Венедиктов — Добрые граждане-самаритяне…
Д.Быков — Ну, почему самаритяне? Посмотрите: в Европе почти всё решается на местном уровне. И в Америке решается на местном уровне. Неужели вы полагаете, что Байден там, действительно, решает как Путин: ёлку — ребенку, собачку — девочке, больным детям — лекарство? Там кое-что люди и сами делают. Я абсолютно уверен, что Навальный идеальный переходный лидер. Он же правильно говорит: «Используйте меня как таран, а дальше — сами».
А.Венедиктов — Кому говорит? Кто сам-то?
Д.Быков — А, мне кажется, таких очень много. Вот Ельцин, он правильно совершенно говорил: «Главная беда — мы отучили людей мыслить самостоятельно.
А.Венедиктов — Это правда. И тогда?..
Д.Быков — Я помню, я с ним летал в Екатеринбург и спросил: «А почему все к вам прибегают и просят у вас помощи?».
А.Венедиктов — Елку.
Д.Быков — Он говорит: «Ужасно, да, отучили». Это единственно, с чем надо бороться — выдавливать из себя…Ну, давайте попробуем выдавить. Я в это верю. Потому что, кстати говоря, с местным самоуправлением в России в идеале всё может обстоять неплохо. Идеи земства…
А.Венедиктов — Ой!..
Д.Быков — Очень даже были популярны в свое время.
А.Венедиктов — Идеи да, но недолго продержалось.
Д.Быков — Продержалось недолго. Но почему-то мне кажется, что если бы Столыпин был чуть менее авторитарен и чуть менее диктатором — вот тогда могло бы получиться, после 5-го года. Вот они дали Конституцию — и тут же всё отобрали. Если бы тогда не Столыпин, я не знаю, кто — может быть, Витте…
А.Венедиктов — Знаете, один из наших с вами, наверное, любимых фильмов — «Понедельник…»
Д.Быков — «…Начинается в субботу».
А.Венедиктов — Не-не, Ростоцкого фильм.
Д.Быков — Доживем…
А.Венедиктов — Доживем до него. Вот я вас слушаю, и мне хочется сказать как герой Тихонова…
Д.Быков — «В истории орудовала компания двоечников».
А.Венедиктов — Этот недопонял, этот не смогу. Вы сами поймались.
Д.Быков — Поймался. Но ведь дело в том, что ракета ведь 20 раз не стартует, а на 21-й стартует.
А.Венедиктов — У нас еще 19 раз неудачных стартов, нет?
Д.Быков — Самоуправление — это не такая простая вещь.
А.Венедиктов — Конечно.
Д.Быков — В штатах оно прошло, вы видите, через какие болезненные крайности. Но к XX веку оно встало на ноги. Я абсолютно уверен, что если бы у России не тоталитарный лидер был хоть 10 лет, всё было бы отлично.
А.Венедиктов — Где ж его взято-то?
Д.Быков — А он вырастает там, где есть интеллигенция, где есть на него запрос.
А.Венедиктов — Но запрос не от интеллигенции. Запрос от людей, которые будут его любить, обожать, аплодировать.
Д.Быков — Леша, вот поверьте мне: 10 лет нормального образования в России, хорошего образования, как было в 70-е, и у нас появится такой лидер.
А.Венедиктов — Это утопия. Это Томас Мор, «Утопия».
Д.Быков — Нет.
А.Венедиктов — 10 лет нормального образования?
Д.Быков — Это было в 1970-е годы, когда вы пришли в школу…
А.Венедиктов — Ой!..
Д.Быков — Когда Шаталов, когда Ильин.
А.Венедиктов — 73 школы в Москве, которые вы могли бы тогда назвать.
Д.Быков — Вы знаете, этого хватит. Я вам скажу больше: 5 таких школ в Москве — и у нас через 10 лет будет новое поколение.
А.Венедиктов — Дмитрий Быков в программе «Тузы». Дима, почему вы такой оптимистичный? Что вам дает право внутреннее свое…
Д.Быков — Ну, наверное, молодость. Мне 53 года. О чем говорить?
А.Венедиктов — Пацаненок!
Д.Быков — Простите, мне стыдно.
А.Венедиктов — Я тебе могу сказать, что когда мне стукнуло 65…
Д.Быков — А вам уже стукнуло?
А.Венедиктов — Да, в декабре. Горбачев мне сказал: «Ну, наконец, ты вошел в какой никакой, а приличный возраст.
Д.Быков — Знаете, имея дома полугодовалого ребенка, пессимистом быть стыдно как-то.
А.Венедиктов — Но это, может быть, ложная такая надежда. Надежда, она всегда такая легкая, эйфорическая.
Д.Быков — Эйфорическая, но у него же каждый день прогресс. Поневоле начинаешь думать, что человечество стремиться куда-то ко благу.
А.Венедиктов — Даже в темные времена инквизиции у детей был прогресс. Но Дмитрий, вы же умный, что вы сейчас…
Д.Быков — Просто сейчас я вижу не только инквизицию. Я вижу вокруг себя огромное количество любознательных, доброжелательных людей. Это, наверное, потому что я работаю в школе.
А.Венедиктов — Да, да. А потом они вырастают — и?..
Д.Быков — Ну, ничего, они приводят ко мне своих детей, и я опять окружен нормальными… Нет-нет, Леша, подождите. Почему-то сейчас я оптимист. Может быть потому, что Юля Навальная собирает мужу посылку из дошираков, и как-то это зрелище действует на меня, с одной стороны, очень мрачно, а, с другой стороны, всегда, когда видишь хороших людей, как-то ими гордишься.
А.Венедиктов — Это была программа «Тузы». У нас в гостях был Дмитрий Львович Быков.
Д.Быков — Спасибо большое!
А.Венедиктов — Я хочу сразу сказать, что программа «Один» сегодня выходит по расписанию.
Д.Быков — Будет, будет. Поужинаю — и вернусь!
А.Венедиктов — Вот всё, чем вы были недовольны сегодня во время программы — вот сами теперь с ним, пожалуйста. А то всё я да я. А я с вами прощаюсь до субботы, до программы «Будем наблюдать». До встречи.
