ЛЮДИ НЕДОВОЛЬНЫ РОСТОМ ЦЕН, ДОРОГОВИЗНЫ ЖИЗНИ, ТЕМ, ЧТО 7 ЛЕТ ПОДРЯД ПАДАЮТ РЕАЛЬНЫЕ ДОХОДЫ
О протестах, Навальном, выборах и президентском послании
Е.Бунтман: Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ее для вас ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Добрый день!
Л.Аникина: Добрый день!
Е.Бунтман: И персонально наш сегодня политик Владимир Рыжков. Владимир Александрович. Здравствуйте.
В.Рыжков: Я ваш весь до кишок, полностью.
Е.Бунтман: Персонально наш Владимир Рыжков. 29% по опросам «Левада-Центра», который мы вынуждены называть иностранным агентом, считают несправедливым приговор Алексею Навальному. Это много или мало?
В.Рыжков: Я думаю, что это и не много, и не мало. Это отражает структуру нашего общества. Дело в том, что если сидеть, как я это делаю, в Твиттере, сидеть в Фейсбуке, то может сложиться впечатление, что весь наш народ гневно осуждает действия властей по Алексею Навальному, требует немедленного его освобождения, требует немедленно допустить к нему врача, на что он имеет полное право в соответствии с действующим законом и так далее. А, на самом деле, как мне кажется, мы довольно плохо представляем себе наше общество и довольно плохо представляем себе, как оно на самом деле устроено.
И вот если посмотреть на эти данные иностранного агента замечательного «Левада-Центра», то мы видим, что 50% согласны с версией властей, что его осудили справедливо — каждый второй. Еще чуть больше 20% вообще не имеют на этот счет мнения. И 20% считают приговор несправедливым. Мы видим соотношение 70 на 30. Если брать тех, кто согласен с приговором и плюсовать к ним тех, кому все равно — это 70%. То есть соотношение 7 к 3.
Е.Бунтман: А почему вы к этим плюсуете, кто ничего об этом не знает?
В.Рыжков: Всё, что я сейчас говорю, это гипотеза, которая требует исследования. Но в целом то, что я говорю, может быть, совпадет с интерпретациями самих исследований «Левада-Центра». Они вообще, очень пессимистично смотрят на наше общество. Я недавно слушал лекцию Льва Дмитриевича Гудкова, директора «Левада-Центра», где он говорил о том, что, например, последние годы растут симпатии к Сталину и достигли огромных цифр. Растут симпатии к авторитарному режиму, к сильной руке. Сокращается число людей, которые разделяют европейские либеральные ценности. То есть динамика отрицательная.
И в этом смысле эти 29%… я сегодня поделился, как отличаются заголовки. Одни издания пишут: «Большинство россиян считают приговор по отношению к Навальному справедливым». Другой заголовок: «Целых 29% считают приговор несправедливым». То есть это вопрос, как мы смотрим на стакан.
Так вот, как мне кажется, если попробовать объективно смотреть на стакан, то стакан, конечно, не либеральных и стакан, конечно, не показывает нам либеральное, европейское общество. Скорее мы можем говорить о том, что есть меньшинство, довольно значительное, которое, действительно, хотело бы, чтобы Россия была демократическим, правовым, либеральным, конституционным, европейским государством. Но, к сожалению, мы имеем дело со значительным большинством, которое разделяет совершенно другие ценности и в случае с Алексеем Навальным идет за властью.
Обратите внимание, эта акция по сбору 500 миллионов — FREE.NAVALNY, — вы, конечно, все знаете о ней, и слушатели наши знают, и мы все следим за динамикой цифры. Я вот перед нашим эфиром посмотрел: 383 тысячи сейчас граждан России зарегистрировалось на эту акцию. Организаторы ставят цель — 500 тысяч. Но вот цифра сегодня 383 тысяч — это 0,4% населения России. Понятно, что, если брать от взрослого населения, от тех, кто имеет право голосовать, это будет несколько процентов. Но, мне кажется, что эти 29% и 0,4%, они коррелируются. То есть мы можем сделать вывод о том, что Россия совсем не та страна и совсем не то общество, которое бы хотелось видеть мне, либералу. И приходится признать, что 49%, считающих абсолютно высосанный из пальца, сфабрикованный, абсолютно несуразный приговор Алексею Навальному справедливым — это чудовищно много, каждый второй. Вот такие выводы можно сделать.
Е.Бунтман: С корреляцией я бы хотел уточнить немножко. 383 тысячи, вы сказали. Это же не значит, что только эти люди поддерживают Навального. Это только те люди, которые готовы платить штраф 20 тысяч или сколько там дают за незаконное участие в акции…
В.Рыжков: Я согласен.
Е.Бунтман: …По башке дубинкой получать.
В.Рыжков: Я просто говорю о том, что в эти 29%, которые считают приговор несправедливым, то же не обязательно входят только сторонники Алексея Навального.
Е.Бунтман: Да, я как раз про то, что это очень разные цифры.
В.Рыжков: Я думаю, что там очень значительная част тех, кто разочаровался в Путине, кто разочаровался во власти, люди, которые на любой вопрос так ответят. Будут выражать несогласие с любыми действиями властей, будь то приговоры и так далее, поэтому, я думаю, 29% — это и много и мало. То есть это достаточно много, чтобы говорить, что это существенная часть общества, но мало для того, чтобы ожидать каких-то перемен в нашем обществе, нашей власти, во внутренней политике и так далее.
Л.Аникина: А как считаете, чем обусловлено такого соотношение людей? Одна сторона против того, что Навальному вынесли такой приговора, а большинство считают, что нормально, правильно — почему? Это хорошо работающая пропаганда или сам Навальным им чем-то не нравится?
В.Рыжков: Здесь тоже социологи, ученые, которые изучают, они дают разные интерпретации. Есть более оптимистические интерпретации. В этом году как раз 30 лет, как распался Советский Союз, в декабре. Мы, наверное, Лиза, Евгений, будем вспоминать эту дату — распад СССР, декабрь 1991-го года. То есть фактически, что такое 30 лет? Это смена одного поколения. Одно поколение ушло, другое поколение — поколение Лизы пришло, — а поколение мое с Евгением Бунтманом — это такая середка на половинку. То есть мы чего-то еще застали из советского, чего-то повидали постсоветское. Казалось бы, смена одного поколения — это огромный сдвиг. Но, скажем, «Левада-Центр», они говорят о том, что человек постсоветский — а мы все постсоветские люди — изменился гораздо меньше по сравнению с советским, чем это предполагалось во второй половине 80-х и в 90-е годы. Тогда казалось, что изменения человека произойдут гораздо быстрее. Но то, то мы видим сейчас, это тоже во многом тот же советский человек с теми же матрицами мышления. Это патернализм, ожидание, что власть защитит и накормит. Это представление о власти, как об одном центре монополистическом, где есть главный, есть царь, генсек, президент…
Е.Бунтман: То есть у молодежи тоже такие представления, получается?
В.Рыжков: Да. Особой разницы нет. «Левада-Центр» говорит, что отличия есть, скажем, у 20-25-летних, но они гораздо меньше, чем можно было бы ожидать. То есть мы можем говорить, что эта советская культура — культура моновласти, культура антизападничества, антиамериканизма, культура патернализма, культура слепого доверия пропаганде, она, как ни странно, Лиза, и в вашем поколении довольно успешно воспроизводится — вот что интересно.
Л.Аникина: Меня это удивляет. Почему?
В.Рыжков: Это удивляет, это меняет наши либеральные стереотипы, потому что мы все привыкли говорить: Все возмущены, все требуют, все считают, что это неприемлемо. Но кто эти все, о которых мы говорим. И, мне кажется, что эти опросы, с которых мы начали, заставляются нас задуматься о том, а, действительно ли, мы понимаем Россию, понимаем общество, в котором живем?
Е.Бунтман: Владимир Александрович, еще про ваши либеральные стереотипы поговорим. Про это преклонение перед цифрами. Волков и вообще штаб Навального в целом как-то сосредоточились на этом полумиллионе. Это правильно или неправильно. Как считать. Еще когда вы вели митинги в 2011-м году, скажем, вот столько-то народу пришло. Это важно, сколько именно пришло: 200 тысяч… 300 тысяч?..
В.Рыжков: Я хорошо помню эти митинги. Мне кажется, там картинка говорила больше, чем цифры. Просто журналисты, ваши коллеги требовали от нас: «Скажите цифру… скажите цифру…». У меня буквально обрывали телефон.
Е.Бунтман: Ну, правильно, у вас требуем и у полиции требуем обычно.
В.Рыжков: Я, честно говоря, и тогда не особое внимание… точнее, не считаю, что это особо важно…
Е.Бунтман: Но каждый раз говорили.
В.Рыжков: Каждый раз говорил, потому что, как от вас отвяжешься, Евгений? И у меня уже выработался такой глазомер, я думаю, что я лучше, чем дроны могу считать. Потому что я этих митингов столько провел. Я уже четко могу сказать, где 10 тысяч, где 20, а где 1000 тысяч. И там ведь самое главное было не в цифре, а в визуализации. Помните, на Болотной был митинг, когда люди свисали с мостов через канал, когда был забит весь сквер, — видно было, что это огромная толпа. А на Сахарова даже самый сторонник Путин должен был признать, что весь проспект был заполнен людьми от Комсомольской площади до Садового кольца.
Е.Бунтман: Да, был заполнен людьми — и?..
В.Рыжков: Здесь скорее важна не цифра, а здесь скорее важна массовость, визуальное восприятие.
Е.Бунтман: Зачем? Важна для чего?
В.Рыжков: Показать, что требования оппозиции имеют массовую поддержку, и заставят власти идти на диалог, что в 2011-м с ограничениями, но случилось. Я, например, помню, что у нас была встреча с тогдашним президентом Дмитрием Медведевым на его даче на Рублевке. Принимал участие в этой встрече и я, и Борис Немцов и Сергей Удальцов. И после этого были умеренные реформы: вернули одномандатные округа в Думу, вернули выборы губернаторов, хотя и кривые — с муниципальным фильтром; вернули упрощенную процедуру регистрации партий. То есть это не было безрезультатно.
Поэтому эти цифры, которые мы видим на сайте free.navalny.com, пока виртуальны. Но если удастся провести массовую акцию… В Москве записалось 140 тысяч это очень много. В Санкт-Петербурге, по-моему, записалось около 50 тысяч — это очень много. В Екатеринбурге — 27 тысяч. В Новосибирске — 25 тысяч. Это очень большие цифры. Если удастся провести массовую акцию в десятках городов, то, я думаю, это будет иметь политический эффект, по крайней мере, на это надеюсь.
Л.Аникина: Не все же те, кто на сайте отметился, готовы выйти на улицу. Скорее это было такое: Вот я кликну, я покажу, что я тоже при деле.
В.Рыжков: Лиза, мы этого не знаем. Когда мы говорим о социальных процессах, то я бы, например, не осмелился что-то прогнозировать. Я вас уверяю, когда мы в 2011-м году пришли на первый митинг — не знаю, Женя был на нем — на Чистых прудах, по-моему, 5 декабря 2011-го года.
Е.Бунтман: Нет, на нем я не был, я был на последующих.
В.Рыжков: Мы были ошеломлены, потому что там было несколько человек — 5-7 тысяч. А мы привыкли, что на оппозиционные митинги приходят 500-600 человек. И уже тогда мы поняли, что происходит что-то для нас неожиданное. А когда 50 тысяч пришло на Болотную, для нас это было ошеломительно.
Поэтому сейчас, Лиза, мы не знаем, сколько людей из необходимо выйдет. Может выйти в 10 раз меньше, чем записались, а может выйти в три раза больше, чем записались. Мы не знаем. Социальные вещи абсолютно непредсказуемые.
Е.Бунтман: Требование освободить Навального достаточно для того, чтобы поднять волну возмущения и вывести людей?
В.Рыжков: Тоже трудно сказать.
Е.Бунтман: Что людей больше волнует, условно: Навальный или рост цен на сахар? — такой, риторический вопрос.
В.Рыжков: Нет, это не риторический вопрос. Я думаю, что ядро политическое, их интересует, конечно, освобождение Навального. А вот те 29%, с которых мы начали, среди них, я думаю, очень много, если не большинство — это люди в целом недовольны. Они, может быть, даже не любят Навального, но они недовольны ростом цен, ростом дороговизны жизни, тем, что, начиная с Крыма, с 2014-го года 7 лет подряд падают реальные доходы; тем, что девальвируется рубль, а это значит, что обесцениваются их зарплаты и пенсии. Поэтому, мне кажется, что недовольство социальным экономическим положением гораздо шире, чем история вокруг несправедливого осуждения и тюремного заключения Алексея Навального
Е.Бунтман: Но это же в росте цен НАТО виновато, — многие так считают.
В.Рыжков: Вот-вот, а это те самые 70%, с которых мы начали. Вот они считают, что да, Путин борется, Запад обложил… супостаты вставляют палки в колеса. Большинство, я думаю, думает абсолютно так, верит в то, что оппозиция — это «пятая колонна», что Навальный — шпион, что это всё провокация западных спецслужб — верят этому. Потому что и советские люди верили и наши нынешние верят.
Е.Бунтман: Владимир Рыжков, политик персонально наш сегодня. Мы Лиза Аникина и Евгений Бунтман.
Про Послание за вас хочется спросить. Футурология немножко, визионерство. О чем больше Путин будет говорить в Послании парламентариям? Может, про Навального будет говорить вдруг?
В.Рыжков: Здесь надо исходить из того, что мы находимся в колее. Мы — это наше начальство, ну и мы как люди подневольные, тоже в этой же колее скребемся. Это говорит о том, что точно можно сказать, чего в послании не будет.
Л.Аникина: Навального.
В.Рыжков: Навального не будет — раз. Второе: не будет никаких структурных и системных реформ, о которых мечтает, например, Алексей Кудрин.
Е.Бунтман: Который придумал тут, как с бедностью бороться.
Л.Аникина: В два раза, он сказал, можно сократить уровень бедности до 2030-го года.
В.Рыжков: Можно, да, но для этого нужны структурные реформы, то есть для этого нужна новая система структур собственности, чтобы не было 120 долларовых миллиардеров на одном полюсе — и 40 миллионов бедных и нищих на другом полюсе. Для этого нужно разрушать монополии, в том числе, те, которые у нас есть по продуктами питания — по мясу, по сахару. Там везде монополии, куда не ткни. Для этого нужно выходить из-под режима санкций, а значит, для этого нужно внешнюю политику. Так вот этого ничего в Послании не будет.
Экономическая модель сложилась, и Путин будет ее держаться. Внешняя политика сложилась, и он будет ее держаться. Поэтому там ничего нового не скажет ни про реформы…
Е.Бунтман: То есть это будет всё: «НАТО, НАТО… сахар…».
В.Рыжков: Да, да. Я думаю, что послание будет о социальных выплатах и подачках перед выборами в Государственную думу.
Е.Бунтман: Тоже неплохо.
В.Рыжков: Потому что Путину очень важно захватить и в этот раз в Государственную думу. Это важно для него, во-первых, чтобы подкрепить в элитах представление о том, что ему альтернативы нет, что он по-прежнему популярен. Во-вторых, это нужно для того, чтобы показать населению, что он популярен, чтобы население продолжало подчиняться. Это то, что описывается термином «легитимность». Легитимность — это когда люди готовы подчиняться. А для того, чтобы они подчинялись, они должны верить, что ими правит того, кого они сами избрали.
И, в-третьих, Путин, скорей всего, в 2024-м году планирует участвовать в выборах президента в очередной раз, потому что иначе бы не меняли Конституцию для этого. Значит, ему нужно иметь полнрстью подконтрольную Думу для того, чтобы в 2024-м году не было никаких сюрпризов от парламента.
Е.Бунтман: А что, Дума из 4 фракций, она неподконтрольная?
В.Рыжков: Она подконтрольная, но, понимаете, коммунисты и Жириновский, они же — я уже много раз говорил — как собаки на привязи. То есть сейчас она на коротком поводке. Но если они отъедятся, наберут вес заточат зубы, то они себя по-разному могут повести. История знает немало примеров, когда ручная оппозиция превращалась в не очень ручную. Поэтому, судя по всему, ставится задача получить 300 мандатов для «Единой России», то есть получить конституционное большинство. А в партии сейчас рейтинг довольно скверный — меньше 30%, 25-24% по опросам вроде. Для того, чтобы поднять рейтинг партии перед выборами, я думаю, будут достаточно щедро раздаваться социальные обещания, социальные выплаты.
Деньги у страны есть, в резервах — 13 с лишним триллионов рублей, гигантские деньги. И если часть из них триллионов 5-6, 4 триллиона потратить в этом году перед выборами — это даст эффект. Люди проголосуют, людям понравится, вот этим 70%, с которых мы начали. Легитимность Путина для народа будет подтверждена, и будет обеспечена беспроблемное переизбрание в 2024-м году.
Поэтому Евгений и Лиза, Резюмирую. Не жду ничего по экономическим реформам, тем более, что Путин уже 20 лет выступал с посланиями, обещал экономические реформы — ни черта ни сделал. Какой смысл ему опять эту шарманку заводить. Ничего не будет нового про внешнюю политику. Будет сказано, что мы четко будет продолжать нынешний курс. Ничего не будет сказано про Навального. А 90% послания будет посвящено социальным обещаниям классического предвыборного типа — вот про что будет послание.
Е.Бунтман: А как же «маленькая победоносная война»? Есть вероятность? Тоже хороший рецепт перед выборами.
Л.Аникина: Я как раз хотела просить: неужели хватит то же, что было в предыдущие годы? Все-таки время идет, все приедается, хочется чего-нибудь нового, выйти из колеи.
В.Рыжков: Маленькая победоносная война — вещь прекрасная, но дорогостоящая. Вот Крым и Донбасс нам аукнулись и аукаются так, что 7 лет подряд падают реальные доходы населения. Это прямой результат Крыма и Донбасса. Затеять еще одну маленькую победоносную войну перед думскими выборами — я бы еще быть может поразмышлял перед президентскими. Помните, Путин в 2018 году перед президентскими выборами показывал нам эти картинки компьютерные?
Е.Бунтман: Ну, он многажды их показывал.
В.Рыжков: Да, вот эти гиперзвуки, гиперпуки, подводные лодки без людей, которые могут всю Флориду превратить в ядерную пыль, — это сработало, людям понравилось. Людям же приятно видеть, что мы всю планету можем уничтожать. Это же радостная вещь, приятная для любого человека.
А сейчас перед думскими выборами доставать этот козырь я не вижу смысла. Правда, наша политика в последние годы иррациональная, черти что может произойти.
Е.Бунтман: Получается, что перед думскими выборами могут и социальные обещания съесть, а перед президентскими можно и повоевать?
В.Рыжков: Вот я сейчас в прямом эфире и меня можно поскогубцами поймать за язык, когда будет послание. Люди еще не забудут, что я говорил.
Е.Бунтман: Такова участь полтика.
В.Рыжков: Я вангую — есть такой термин «вангую», — что никаких реформ, никакой новой внешней политики, а в основном речь пойдет главным образом о социальных обещаниях перед думскими выборами. И этого будет достаточно и не понадобится маленькая победоносная война.
Е.Бунтман: Я бы не сказал, что это очень рискованный прогноз. Предсказуемый.
Л.Аникина: Но все равно ставки можно сделать.
Е.Бунтман: Мы запомним и через две недели припомним.
В.Рыжков: Был я другим человеком, более попсовым, я бы вас наплел с три короба, но я говорю как человек с большим политическим опытом, то, чего я лично ожидаю.
Е.Бунтман: Но вряд ли будет Путин говорить: «Добро пожаловать, солдаты НАТО! Крым открыт для натовских баз. Причем мы освободим Навального».
В.Рыжков: Нет, во внешней политике все ставки сделаны. Это курс на антизападничество, на борьбу с Америкой, на курс сближения с Китаем. Это попытка выстроить американский фронт из других государство, американски настроенных. Это дружба с автократиями. Здесь ничего не изменится абсолютно. Это курс на автаркию внутри страны. Это обоснование диктатуры и авторитаризма внутри России внешней угрозой. Ничего здесь нового не будет. И никаких структурных реформ.
Е.Бунтман: Еще, я вспомнил, надо про Великую Отечественную войну поговорить.
Л.Аникина: Скрепы, несомненно.
В.Рыжков: Это будет непременно, потому что, возвращаясь к началу нашего разговора, ностальгия по Советскому Союзу — это основная скрепа для 70%. Поэтому всё, что связано с Советским Союзом — пионеры, комсомольцы, народные дружины, вот эти, алкоголиков ловили — как они назывались? — я сам участвовал в молодости. И так далее…
Е.Бунтман: Владимир Александрович, про личное мы поговорим уже после перерыва. Сейчас перерыв на новости. Владимир Рыжков, политик персонально наш.
НОВОСТИ
Е.Бунтман: Лиза Аникина, Евгений Бунтман и Владимир Рыжков, политик, персонально ваш, с которым мы сейчас будем говорить про его творческие планы, да, Лиза?
Л.Аникина: Да, Тут хотели у вас поинтересоваться, собираетесь ли вы идти на выборы? Потому что сейчас принесла птичка сообщение, что вы собираетесь идти на довыборы в Мосгордуму и на выборы в Государственную думу.
В.Рыжков: Я очень хочу пойти на выборы. Я очень хочу победить на выборах. Я очень хочу, чтоб все, кто нас слушает, нас решительно поддержали. Я очень хочу, чтобы меня поддержало «Умное голосование» Алексея Навального. При этом я признаю, что условия, для участия в выборах становятся всё хуже. Даже сегодняшняя новость по Любови Соболь — ведь это в чистом виде заказанное дело. И ясно, что цель этого суда — лишить Любовь Соболь возможность участвовать в выборах. Из этой же серии осуждение Юлии Галяминой. Из этой же серии целый ряд дел — кого-то судят по санитарным нормам, хотя власть собирает полные «Лужники»; кого-то судят по участию, якобы незаконному, в митингах и так далее. Это всё говорит о том, что идет зачистка или выкашивают поле для участия оппозиционеров в выборах. Поэтому, знаете, человек предполагает — господь располагает. Я очень хочу участвовать в выборах, но, Евгений, Лиза, я не возьмусь сейчас сказать, что у меня будет такая возможность через пару месяцев. Что угодно может быть.
Но если говорить конкретно, я рассматриваю возможность, во-первых, участия вместе с партией «Яблоко». Вот, кстати, через полчаса я с Львом Шлосбергом встречаюсь, и мы будем это обсуждать. И, как один из вариантов — есть два округа в Москве в Мосгордуму, который освободились по разным причинам. Возможно, я выдвинусь в одном из округов.
Е.Бунтман: Это какие, напомните, округа?
В.Рыжков: Ну, это точно 37-й Николая Губенко и второй — там депутат, его тоже осудили, он потерял место. Я номер просто не помню его — Шереметьев. И почему Москва — потому что по инициативе нашего главного редактора Алексея Венедиктова я пару лет назад начал работать в Общественной плате города Москвы, втянулся в эту московскую тематику. И, мне кажется, что Мосгордума сейчас более свободно работает, чем Государственная дума, и там оппозиции больше и голос ее более слышен. Поэтому Мосгордума тоже очень интересна. Я думаю, что там можно будет что-то сделать.
Е.Бунтман: Но вы же не сможете и туда и туда пойти.
В.Рыжков: Закон разрешает. Я точно не могу пойти по двум округам одновременно…
Е.Бунтман: Нет, потом все равно придется выбирать: Государственная дума или…
В.Рыжков: Но если можно идти по списку партии «Яблоко» и помогать ей в агитации…
Е.Бунтман: В списочной части, да?
В.Рыжков: Конечно. И идти по округу в Москва и даже рационально, если мы хотим усилить позиции демократов и расширить их представительство. Это вполне нормально.
Е.Бунтман: Про противодействие властей вы уже сказали возможное — в вашем отношении и про существующие противодействие в отношении других оппозиционных политиков. Что касается согласования, договоренностей, чтобы не мешать друг другу по округам, как это делается и что для этого нужно сделать: кто договаривается, как договаривается и с кем?
В.Рыжков: Сложность этого вопроса. Женя, очень часто преувеличивается. Есть тоже такой стереотип… Мы сегодня всю программу о стереотипах.
Е.Бунтман: Какой стереотип, извините, когда оппозиционные политики идут скопом по одному округу — 2-3 человека?
В.Рыжков: Такие случаи бывают, но, я вас уверяю, их будет гораздо меньше.
Е.Бунтман: Потому что политиков меньше.
В.Рыжков: Да, конечно. Половину отстрелят еще на стартовом поле, как в биатлоне.
Е.Бунтман: Так вот что надо сделать, чтобы не было внутренней конкуренции?
В.Рыжков: Я всегда сравниваю наши выборы с таким биатлоном, где не только спортсмен стреляет по мишени, но и судья стреляет по спортсмену.
Е.Бунтман: А еще — спортсмены друг по другу.
В.Рыжков: Но так как их остается всё меньше, стрелять скоро будет не по кому. Поэтому я думаю так: здесь ничего сложного нет. Отвечаю на ваш вопрос конкретно. Если 2-3 оппозиционера хотят идти в одном и том же округе, пусть они собирают подписи, выдвигаются. Дальше ведь Кремль будет отсеивать не только на стадии уголовных дел и осуждений, но и на стадии регистрации. Надо посмотреть, кого уже зарегистрировали. А дальше провести соцопрос по округу, и тот, кто будет иметь большую поддержку, тот должен остаться, а кто меньше, должен сойти с дистанции. Я готов.
Е.Бунтман: Извините, Владимир Александрович, я просто не очень понимаю. Технически они все подадут подписи, потом половину отсеют, даже не половину, а большую часть. Но они же не смогут в других округах выдвигаться. Ну, предположим, в ЦАО Москвы идут одновременно Митрохин, Соболь, Владимир Рыжков, Лев Шлосберг и еще 150 человек…
В.Рыжков: Я же вам объясняю: половину снимут до начала. Вторую половину снимут на стадии регистрации. Останется один, а, может быть, вообще никого не останется. Если хотя бы один останется, его и надо поддерживать. А если останется двое, провести соцопрос. У кого позиция хуже, должен сойти. Вот если в моем случае будет такая ситуация, то я спокойно сойду с дистанции, хотя я очень хочу победить. Но в интересах дела надо делать именно так.
Е.Бунтман: Кто эту социологию будет проводить — «Яблоко»?
В.Рыжков: «Левада-Центр», которому все доверяют.
Л.Аникина: А все ли доверяют «Левада-Центру»?
В.Рыжков: Мне кажется, все нормальные люди доверяют. Я доверяю.
Е.Бунтман: Главное, чтобы участники процесса доверяли.
В.Рыжков: Знаете, вот вы вряд ли были знакомы, а я еще был знаком лично с Ильей Александровичем Левадой. И даже дружил с ним. Я прекрасно знаком с Денисом Волковым и со Львом Дмитриевичем Гудковым. Это высокопорядочные, высокопрофессиональные люди. Какие основания им не доверять?
Оба кандидата или три кандидата или их штабы закажут исследование. Исследование покажет, кто лидер — в его пользу и надо сняться. Никаких проблем не вижу.
Е.Бунтман: Ну, это до сбора подписей исследование должно проводиться?
В.Рыжков: Нет, после регистрации.
Л.Аникина: Как раз, кто останется.
В.Рыжков: Конечно, после регистрации. Какой смысл до сбора подписей, если неизвестно, кто останется на выборах.
Е.Бунтман: Вы сказали, что очень просто. Что-то не очень просто, получатся. Ну, ладно.
В.Рыжков: Евгений, перечитайте наш эфир, стенограмму. Лиза, вы поняли? По-моему, достаточно ясно…
Е.Бунтман: Я понимаю, как, но, мне кажется, это не очень просто.
Л.Аникина: Мне больше интересно: а если кто-то из кандидатов не захочет снимать свою кандидатуру?
В.Рыжков: А если не захочет, Лиза, тогда получится, как всегда — как у Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда».
Е.Бунтман: Никогда такого не было — и вот опять.
В.Рыжков: Да, сроду такого не было — и вот опять. Потому что именно так и получилось на прошлых думских выборах, когда в ЦАО было несколько сильный кандидатов от оппозиции, а победил Николай Николаевич Гончар от «Единой России», потому что оппозиционные кандидаты растащили голоса.
Вот для того, чтобы этого не было, мы сейчас и проговариваем с вами, что надо делать и как надо поступать.
Л.Аникина: Но это вы проговариваете с нами, а не с другими оппозиционными кандидатами.
В.Рыжков: Слушайте, мысль изреченная уже имеет влияние.
Л.Аникина: Нет ли каких-то идеей договориться на берегу и общие правила принять, чтобы знать, кто, что делает в случае допуска или недопуска.
В.Рыжков: Да, я думаю, мы так и сделаем. Мы заранее встретимся, этот алгоритм согласуем. Так и сделаем. Насколько я знаю, у демократической оппозиции нет 15 сильных кандидатов на московские округа, их просто физически нет. Их не так легко найти. Потому что здесь надо иметь и штат, иметь команду, иметь стартовую поддержки и какие-то деньги собрать на кампанию. Это не так-то просто. Это кажется, что выдвинулся — и победил. Это так не работает.
Е.Бунтман: Второй вопрос. Вот вы говорите скорее про привычную в нашей трактовке оппозицию, условно говоря, касьяновские, «Открытая Россия», ФБК, «Яблоко» и так далее. Но если по вашему округу идет, например, яркий коммунист, с ним надо проводить какие-то переговоры? У которого гораздо больше шансов. Условный Максим Шевченко.
В.Рыжков: Думаю, да. Здесь, мне кажется, надо смотреть, насколько человек способен к независимым действиям — это самое главное. Потому что иметь в парламенте людей, которые нажимают на кнопки по приказ, неинтересно.
Е.Бунтман: А если этот человек сталинист?
В.Рыжков: А интересно иметь людей, которые имеют собственное достоинство, собственную позицию. Если такой человек есть и у него гораздо выше популярность, конечно, с ним надо разговаривать.
Е.Бунтман: Не услышали вы меня, наверное. Если этот человек яркий, независимый, но сталинист, что с этим делать?
В.Рыжков: Ну, я не смогу такого человека поддержать.
Е.Бунтман: А если за него оппозиционно настроенные избиратели будут, а не за вас, вы снимитесь в его пользу?
В.Рыжков: Нет, не снимусь, потому что есть вещи, которые неприемлемы. Если человек оправдывает массовый террор против своего народа, значит, что это у него в башке сидит. Это означает, что они и сейчас будет оправдывать массовый террор против своего народа. Это не лечится. С такими людьми надо бороться на выборах так же, как с «Единой Россией».
Е.Бунтман: То есть вы за «Умное голосование», но только среди своих, получается?
В.Рыжков: За «Умное голосование», но чтобы никто не поддерживал людоедов. Нет, почему? Если коммунист разделяет социал-демократические взгляд и осуждает террор государства, выступает за верховенство права и за демократию, то ради бога. Но если это упертый сталинист, который говорит: «Правильно расстреливал Сталин, так и надо расстреливать», зачем его поддерживать? Мы так и будем ходить по историческим граблям, таки и будем ходить по кругу как бараны. Нельзя этого делать.
Е.Бунтман: Вы как раз вспоминали, как в 2011-м году — извини, пожалуйста, это наши общие мемуары с Владимиром Александровичем Рыжковым, — вы ходили вместе с Удальцовым. Сергей Удальцов никогда особенно не скрывал своих симпатий, так скажем, к некоторым тоталитарным лидерам. Но это же не мешало тогда объединяться.
В.Рыжков: Но у него не такая плоская позиция, как вы излагает.
Е.Бунтман: Нет, у него не такая плоская, но еще раз: он никто не скрывал симпатий.
В.Рыжков: Это имеет значение. Сергей Удальцов сам, простите, на своем примере столкнулся с государственными репрессиями. Он несколько лет провел в тюрьме.
Е.Бунтман: Так бывает, да.
В.Рыжков: Я думаю, что этот человек не выступает за возрождение сталинской системы. Я не могу в это поверить. Он сам с ней столкнулся — столкнулся с репрессиями за политические взгляды. Как он может быть сталинистом, я не понимаю.
Л.Аникина: А у меня такой вопрос: кроме сталинизма, что еще служит фактором, определяющим, готовы вы сниматься в пользу другого кандидата или нет? Какие еще критерии: сексизм, расизм?
В.Рыжков: Сталинизм как система диктатуры, как система государственного террора не приемлема, как система антиправового государства, попирающего право неприемлемо. И второе, что для меня не приемлемо — это ксенофобия. Это любая форма национальной ненависти, любая форма национальной розни — будь то мигрантофобия в любом виде, будь то антисемитизм в любом виде…
Е.Бунтман: Про мигрантофобию — это в адрес раннего Навального?
В.Рыжков: Это в адрес всех, кто это допускает. То есть для меня, как для человека демократических взглядов неприемлема тоталитарная идеология и неприемлема крайне националистическая и ксенофобская идеология. Таких людей нельзя поддерживать потому что я такой чистоплюй, я зажимаю нос и мне не нравится запах. Конечно, мне не нравится запах, и я зажимаю нос, но главным образом это неприемлемо, потому что это ведет нашу страну в к очередном краху — вот почему это неприемлемо.
Тоталитарная система привела нас к краху в 1991-м году. И ксенофобия и национализм привели к развалу Советского Союза и могут привести к развалу России, и могут привести к большой крови. Поэтому эти две вещи, которые для меня абсолютно неприемлемы. Все остальное — можно работать, договариваться, обсуждать, строить коалиции, «Умное голосование» и так далее.
Е.Бунтман: Вы так говорите, как будто развал Советского Союза — это плохо.
В.Рыжков: Я так говорю, потому что это случилось, в том числе, из-за подъема этнического национализма, который принес кровавую жертву, в том числе, во время армянских погромов — вы прекрасно знаете, Женя, о чем я говорю, — и в Таджикистане гражданская война, и масса других вещей. Это страшно. Россия — многонациональная страна, которую нужно собирать не на этнической основе, а на основе конституционной и правовой. Другого варианта нет. И те, кто играет с разжиганим национальной розни, они играют с кровью и развалом.
Е.Бунтман: Владимир Александрович, давайте подведем итог очень коротко по вашему выдвижению или не выдвижению. Когда ждать новостей, когда вы точно определитесь?
В.Рыжков: Я думаю, что всем мы должны уже до конца этого месяца определиться.
Е.Бунтман: До конца апреля — запишем.
В.Рыжков: Да, и надо начинать работу. Тем более, Путин нам в Послании нам поставит задачи, нас пошлет — тут и надо начинать.
Л.Аникина: А еще такой вопрос: есть какое-то представление о программе, главных тезисах, об идеях?
В.Рыжков: Это отдельный разговор. У нас сейчас просто нет времени.
Е.Бунтман: Почему? Коротко: три пункта вашей программы, которую вы будете представлять не Лизе Аникиной и Жене Бунтману, а тем избирателям, которые относятся уже к не раз упомянутым 70%.
В.Рыжков: Если говорить о списке «Яблока», то главный пункт программы — это восстановление верховенства закона в стране. Это всё, что связано с соблюдением прав и свобод человека, независимости суда и так далее. Мы страдаем от того, что полностью разрушено право в нашей стране.
А если говорить о Москве, то это город чрезвычайно богатый, это гигантский бюджет, но не хватает прозрачности, подотчетности и не хватает местного самоуправления. Нужно расширять права и финансовые возможности местного московского самоуправления, передавать туда вниз, в районы, в московские муниципалитеты полномочия и деньги. И тогда город будут еще более комфортным, удобным для жизни, ориентированный на интересы жителей. Если коротко говорить, то так.
Е.Бунтман: И два пункта. Третий?
В.Рыжков: Достаточно.
Е.Бунтман: Хорошо. Свобода политзаключенным — будет в программе?
В.Рыжков: Это то, что я сказал в первом, разумеется. Какое правовое государство, в котором есть заключенные? Это же абсурд. В правовом государстве не может быть политзаключенных. Это полный абсурд.
Е.Бунтман: Видите, даже проще получилось: из двух пунктов программа.
Л.Аникина: А вы не думаете, что те самые 70%, которые, в том числе, не считают приговор Навальному несправедливым, не видят и проблемы политзаключенных, что для них это те самые люди, которых посадили за дело вполне оправданно?
В.Рыжков: Лиза, не видят, но мы боремся за победу в Москве. В Москве видят гораздо больше. И мы боремся за то, чтобы демократы имели фракцию в Государственной думе. А это 5% надо набрать на выборах. Поэтому я верю в то, что есть эти люди, они проголосуют.
Е.Бунтман: 5% «Яблоко» вы имеете в виду?
В.Рыжков: Я надеюсь, что 5 или больше процентов. И, наконец, у нас после 19 лет будет демократическая фракция в Государственной думе. После 19 лет отсутствия. С 2003 года нет демократической фракции в Государственной думе. Вдумайтесь, почти 20 лет.
Е.Бунтман: Еще мы говорили про войну реальную и войну виртуальную. Война с Твиттером — кто в ней победит? Она продолжается. Вот Твиттер замедляют и замедляют, а он никак не замедляется. Зачем это?
В.Рыжков: Вы знаете, отключить они могут. Мы же сейчас всё больше ориентируемся на китайский опыт, На китайскую Великую интернетную стену. Вполне могут отключить. И в этом смысле Твиттер — это прибежище таких, как мы с вами. А вот ́это великое и могучее большинство, скорей всего, и ухом не поведет.
Л.Аникина: Но, тем не менее, пока не рискуют полностью отключать Твиттер. Пока только говорят, что если… может быть…
В.Рыжков: Я думаю, дело не в политическом решении, а в техническом. Они сейчас тренируются, она нарабатывают технические компетенции.
Е.Бунтман: А чего тут сложного? Раз — и всё. И очень просто, как говорил Шариков.
В.Рыжков: Учения показали на земле, что когда они замедляют Твиттер, падают сайты Кремля и Центризбиркома.
Е.Бунтман: Это когда замедляют, а если бы отключили, ничего бы такого не было.
В.Рыжков: А представьте, если отключат. Может быть, вообще все упадет. У нас управление войсками стратегического назначение упадет. Поэтому как только они обретут технический навык, они свободно могут отключить.
Л.Аникина: А вы имеете в виду учение — в смысле на Твиттере пробуют какую-то технологию?
В.Рыжков: Да, я думаю, что сейчас отрабатывается именно техническая стороны: как блокировать Твиттер, Фейсбук, не обрушив весь рунет — вот это сейчас отрабатывается людьми в погона и без.
Л.Аникина: Только Твиттер и Фейсбук, или, может быть, сайт «Умного голосования» например, какие-то ресурсы, которые не устраивают.
В.Рыжков: В Китае умеют блокировать всё, Лиза. Они где-то лет на 15 впереди России.
Е.Бунтман: В Китае много чего могут делать — собирать айфоны, например, и другие разные интересные вещи.
В.Рыжков: Китайцы не сами собирают айфоны. Китайцы собирают айоны в том смысле, что крутят айфоны. Айфон все-таки конструируется и проектируется не в Китае. Но блокировать интернет они научились. Китайцы мировые лидеры по блокировке интернета. Я думаю, наши сейчас отрабатывают новые технологии с тем, чтобы перед выборами любыми — думскими, президентскими — заблокировать всё что угодно. Вот всё, что нужно, то и заблокируют.
Е.Бунтман: Владимир Рыжков, политик персонально наш сегодня. Про войну с Твиттером мы сейчас говорили. Будут дальше закручиваться гайки. Я вас уже спрашивал несколько месяцев назад это.
В.Рыжков: Что я ответил?
Е.Бунтман: Вы ответили, что будут — и сейчас закручиваются и будут.
В.Рыжков: Не буду оригинален, Евгений…
Е.Бунтман: Сценарий какой-то рассмотрим, чего следующего ждать, каких сюрпризов? Не ждать, а готовиться.
В.Рыжков: Я думаю, что они сейчас пойдут в вузы. Чистка либеральной профессуры. Я думаю, что они сейчас пойдут в науку.
Е.Бунтман: Это вы имеете в виду, прямо перед выборами?
В.Рыжков: Нет, это в целом направление. Я думаю, что сейчас усилится контроль ФСБ над вузами и чистки. Я думаю, что они пойдут в книгоиздательство. Начнется цензура в книгоиздательстве. Книги, связанные с историей — литература, документалистика, мемуары. Они пойдут в школу, будут менять программы ообществоведния, истории на еще более кондовую, сталинскую интерпретацию истории. Они пойдут еще дальше по общественным организациям, пресекая с помощью закона о запрете просветительства круглые столы, семинары, дискуссии, обсуждения. У нас возрождаются советские практики во всем. В Советском Союзе была цензура книгоиздания, журналов, высшего образования. Была цензура, идеологическая накачка среднего образования.
То есть они пойдут по восстановлению советских институтов по всему широкому полю. Запрет на профессию, увольнение, ведение баз несогласных. Я думаю, эти базы уже есть. В этих базах, я думаю, уже сотни тысяч человек. То есть диктатура будет продолжаться, воспроизводя советскую реальность в ответ на советскую ностальгию общества.
Е.Бунтман: А что, разве есть такие ресурсы сейчас у современного государства? Это огромные ресурсы.
В.Рыжков: Их гораздо больше, чем в советское время.
Л.Аникина: В советское время это проще сделать хотя бы потому, что не было интернета.
В.Рыжков: Нет, наоборот, сейчас это гораздо проще сделать, потому что есть интернет. Гораздо лучше следить, проще. Гораздо проще создавать базы данных, отслеживать действия неблагонадежных. Вы поймите, ведь сбылась мечта идиота. То, о чем писал Оруэлл. Этот телевизор, который вы смотрите, и который одновременно смотрит вас — вот это было в советское время невозможно. В советское время что они могли? Проводной телефон прослушивать этот несчастный с кнопочками. Могли на печатной машинке с этой маркой лентой печатать на вас донос и досье. Сейчас это все делают алгоритмы, это делает интернет, это делают суперкомпьютеры.
То есть сейчас контроль авторитарный и диктаторский гораздо проще, эффективней. И это делает Китай, и это делают наши власти. И сотни тысяч камер видеонаблюдения с распознаванием лиц. Они знают, Лиза, с кем вы пьете кофе, они знают, с кем вы не пьете кофе. Они знают с кем и куда вы идете на вечеринку и во сколько возвращаетесь. Если вы в базе, они знают про вас всё.
Поэтому соединение тоталитарной ностальгии общества с тоталитарными намерениями властей, с высочайшими технологиями интернета, больших данных — это мечта любого чекиста. Если бы у Сталина был интернет в 1937-м году, крови было бы еще больше.
Е.Бунтман: Владимир Рыжков рисует нам чрезвычайно унылое и грустное будущее…
В.Рыжков: Давайте о погоде. Погода радует.
Е.Бунтман: Погода еще более отвратительная, чем наше будущее. Но, тем не менее, как в этой ситуации можно всерьез рассчитывать на 5%? С одной стороны, за нами все следят и ничего не дают сделать, то есть будет у «Яблока» 5%, то дадут им взять 5%?
В.Рыжков: Я скажу так, что наша либеральная часть общества, мы крайне нетерпимы. Мы отвергаем Путина как абсолютное зло. И мы требуем от либеральных политиков, чтобы они были ангелы, чтобы они были рыцари света, чтобы они были безупречными. Поэтому Явлинского съели с одним субстратом за его статью. Поэтому любое высказывание, которое не нравится, подвергается остракизму и проклятьям.
Вот я простую вещь скажу как человек с большим политическим опытом: не ждите от нас, либеральных политиков идеала. Мы не идеал, а я вообще хуже всех. Но при этом рациональное поведение заключается в том, чтобы, понимая, что политики поные далеко не идеальны и даже сволочи типа меня, но рациональное поведение заключается в том, чтобы идти и массово голосовать за этих политиков, потому что они, будучи сволочами, все равно лучше, чем то, что есть у власти, и они в любом случае будет представлять другую точку зрения, позицию, альтернативу.
Поэтому если снизить градус ожиданий и относиться гораздо более трезво и по-взрослому к оппозиции, пойти на выборы и голосовать, то будет результат. Если бы в 2016-м году Москва пошла на выборы и проголосовала за «Яблоко», то уже сейчас была бы фракция. Но Москва не пошла, она поехала на дачу с криками «Фу! «Яблоко» противное, оно сгнило». Ну. хорошо, давайте вот эти сволочи в «Яблоке», за которых не хотите голосовать, и в этот раз не получат поддержки. И вы получите следующие 5 лет еще более мрачных. Вы этого хотите?
Я призываю всех не видеть в нас, сволочах, идеала — мы не идеалы, и мы вообще жулики те еще, — но если вы хотите плюрализма, другой точки зрения и альтернативы, то самое разумное и взрослое, — это, видя недостатки оппозиции, все-таки пойти ее поддержать.
Е.Бунтман: Спасибо большое! Политик Владимир Рыжков был персонально наш сегодня. Лиза Аникина и Евгений Бунтман были с нами весь этот час.
