Глеб Павловский

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Власть, вместо того чтобы быть сильной, старается быть опасной»

---

М.Майерс — 15 часов 6 минут, добрый день, Маша Майерс, Алексей Осин в нашей студии. Леша, привет.

А.Осин — Здравствуйте, друзья.

М.Майерс — Наш гость, политолог Глеб Павловский, позвольте, особенно подчеркну, что вы к нам пришли живой

Г.Павловский — Живой.

М.Майерс — Это очень приятно, здравствуйте. Собственно, давайте начнем. Это программа «Персонально ваш», и ваши вопросы Глебу Павловскому, +7985970-4545, там смс и все прочие мессенджеры, включая Телеграмм, включая WhatsApp и т.д. Что происходит? Последние новости: Олег Лекманов, филолог, написал у себя на странице в Фейсбуке, что я позвольте, процитирую, что его пригласили выступить на канале Культура, на программе, которая непосредственно связана с его темой, и он согласился, только что позвонили, и сконфуженно сообщили, что руководство канала твердо сказало: Лекманов на Культуре теперь персона нон-грата, так что у нас пусть маленькие, но тоже сигналы.

Г.Павловский — Продюсеры своевольные там какие-то, как-то они не соблюли.

М.Майерс — Вы понимаете, если бы это была одна история. Есть еще кейс Макса Покровского, который сказал, что у него отменены концерты, перенесены на осень. Что его организаторов пригласили в важные кабинеты и там якобы сказали, что никакого Покровского быть не должно. Это новый тренд или это перегибы на местах?

Г.Павловский — Я думаю, это старики резвятся. В общем-то мы же находимся под властью старцев, в сущности, разного рода, разной степени изношенности, дряхлости, выжатости из некоторых функций головного мозга, поэтому здесь будет только продолжение у них ведь трескается все внутри и потрескивает. Несущие конструкции.

М.Майерс — А что потрескивает?

Г.Павловский — В культуре это плохо, но не так страшно, как в геополитике.

М.Майерс — Это точно.

Г.Павловский — Честно говоря, что потрескивает — не знаю. Но сам не молод, и чувствую, что да, меня часто что-то раздражает, и может быть, и хорошо, что я не имею ни малейшей возможности принимать решения.

М.Майерс — Я хотела у вас спросить, а вы собственно старец или не старец? Но решила, что это не корректно.

Г.Павловский: Я — конечно. Поскольку я был включен в вакцинирование последним, видимо, как наименее значимый, то, видимо, старец.

М.Майерс — Но вы видите в этом какие-то политические сигналы?

Г.Павловский — Ну какие политические…

А.Осин — Президента тоже в последнюю очередь. Он тоже долго собирался.

Г.Павловский — Да, но я его немножко опередил. Это не политический сигнал. Это уже такая мертвящая атмосфера, в которой придется жить, также как и с тем обстоятельством, что у нас новости состоят в основном: арест, обыск, недопуск, закрыли гастроли.

М.Майерс — Может быть это мы так плохо новости делаем.

Г.Павловский — Нет, вы знаете, не только у вас. Но и бизнес-ленты тоже состоят из сообщений об открытии каких-то дел, каких-то арестов и т.д. Такая атмосфера. Вы не плавали с аквалангом в Черном море?

М.Майерс — Не приходилось.

Г.Павловский — И не надо. Потому что это такое печальное зрелище, в нем такая где-то уже почти ниже метров 40-50 уже жизни нет. Там просто зона сероводородного заражения, и все, что падает, идет на дно и, соответственно, повышает уровень заражения. Вот именно этот цикл мы с вами и наблюдаем.

М.Майерс — А мы в него давно вошли и как скоро мы из него выйдем?

Г.Павловский — Ну вошли давно, и этот слой поднимался, поднимался, выйдем… Что значит выйдем? Выйдем мы, когда те, кто нами управляет, войдут что ли в положение вот этих рачков и бычков.

М.Майерс — А они войдут?

Г.Павловский — Вы знаете, да. В общем, весь опыт говорит об этом, и как напоминал еще, кажется, Фрейд, мы все умрем.

М.Майерс — Слава богу. Глеб Олегович, а объясните мне, я не понимаю, я уточню вопрос. Это такая предвыборная истерика начинается? Или это все-таки мы должны думать, что после сентября дышать станет чуть полегче, и Лекманов опять появится на Культуре?

Г.Павловский — Маловероятно, что полегче, потому что за это время найдутся новые причины. Действительно, в аппарате истерика. В аппарате мобилизационная истерика, потому что, для них это так же, как и для военного отделения смотр. Какой-то большой смотр с участием главнокомандующего. Они должны, каждый в стране, каждый департамент, каждый даже бизнес должен показать свое участие. Он отчитывается сентябрьскими результатами. Прежде всего — кого привели и сколько привели, на одни отчитываются тем, сколько привели избирателей, а другие отчитываются тем, за кого они проголосовали, как проголосовали, и это будет нарастать. Они теряют человеческий облик.

М.Майерс — А при вас тоже такое было? Вот это отчитываются, привели…

Г.Павловский — Ну это не было в такой степени, да, может быть, какой-то нервозности было больше, но она имела в какой-то части человеческий облик, потому что там еще был элемент выборов.

А.Осин — Глеб Олегович, а если смотреть на то, о чем говорят провластная интеллигенция говорит, так у нас президент с правительством белые и пушистые, и очень даже либерально относятся к инакомыслию, к всяческого такого рода заявлениям, людям, которые проповедуют такую точку зрения, выступают где-то и кормятся скажем так, и не любят власть. Они вообще хотят закрыть «Эхо Москвы», «Дождь» и т.д. где вот эта золотая середина, т.е. они говорят, что надо действовать жестче.

Г.Павловский — Президент охраняет свою позицию золотой середины. И золотой серединой хочет оставаться всегда он сам лично. Ему не нужно, чтобы вы заранее знали, что можно и чего нельзя. Ему нужно, чтобы вы знали, что рядом с ним всегда люди, которые готовы все закрыть. А он не закрывает, и приходят политологи, и начинают разбирать: что же это такое? Какой план Путина? Почему же он всех не убил еще?

М.Майерс — Не отравил.

Г.Павловский — Да. А вот вы и думайте над этим. Это занимает вас, отвлекает от глупых занятий вроде того, что решать, что там на выборах делать и почему их вообще нет.

А.Осин — А, по-вашему, где эта линия проходит? Не по-президентски, мы его обсудим.

Г.Павловский — Это его способ властвовать. Он должен оставаться единственным решением в конечном счете. Но при этом не факт, что он действительно что-то будет решать. Он может устраниться, он может не услышать. А потом всегда на это есть Песков, Лавров, но они все должны знать, что если бы не Путин, то был бы очень сердитый кот. Очень сердитый какой-то кот дикий, камышовый. Может, он и будет. Но это важно, что вы должны все время думать, что он будет в 24 году. А в 36 что он будет делать?

М.Майерс — Но так было всегда. Это не то, чтобы Путин изменился.

Г.Павловский — Вы молоды. Это хорошо, это всегда говорит в пользу вас. Но так было не всегда.

М.Майерс — Молодость быстро проходит. Это недостаток, который быстро проходит.

Г.Павловский — Так было не всегда. Так было где-то с середины нулевых, и потом с короткой пересменкой Дмитрия Анатольевича. Так что — нет. Вот это, кстати, одна из иллюзий, за которой очень тщательно следят, что так было всегда. Потому что дальше проецируете это вперед, думаете: так и будет всегда. Мы уже на самом деле в другой ситуации, даже когда я говорю, что транзит идет, это примерно так же, что вы живете в одном и том же районе и кажется, что ничего не меняется. А вокруг вас уже реновация, новые микрорайоны, и скоро вы будете искать, где услышать соловья. А это не так просто. В Турции.

М.Майерс — Не того соловья.

Г.Павловский — На ветке, да. Просто идет действительно подготовка кланов, всех этих лоббистских и просто рваческих групп к финальному моменту. Они уже очень сильно готовятся. И не думайте, что они готовятся к прошлой войне. Нет. Они готовятся к будущим.

М.Майерс — Скажите, а как сегодня Владимир Путин, образца апреля 2021 года относится к Алексею Навальному, и какая роль ему отведена?

Г.Павловский — Он может себе позволить не относиться к нему вообще.

М.Майерс — Серьезно? А как же личный враг, берлинский пациент, не называть по имени?

Г.Павловский — Это уже все относится к прошлой эпохе, когда он в большей степени жил эмоциями. Думаю, что сейчас все гаснет. С годами.

М.Майерс — Вообще все?

Г.Павловский — Понижается еще выброс гормонов, и начинаешь экономить на гормональном поведении, гормональном мотивировании. Я думаю, что он точно экономит на гормонах. Навальный для него — это уже сейчас просто проблема. 10 лет назад — это была отчасти личная проблема. В 2013-м году это была личная проблема, поскольку он принял решение. Когда он принял решение сам, это редко бывает, на самом деле. Он долго держится за свое решение. Но уже все, это решение принимал другой человек.

М.Майерс — А сейчас какая проблема? Была личная, а сейчас какая, техническая?

Г.Павловский — Сейчас даже не политическая я бы ее называл, а техническая, да. Он мешает, не ему, а его подчиненным готовить важное мероприятие — выборы.

М.Майерс — А куда его деть-то?

Г.Павловский — Один департамент не справился с проблемой, пришлось решать другому департаменту, вот и все.

М.Майерс — А третий будет?

Г.Павловский — Возможен, да. Я думаю, что если встанет вопрос о каком-то размене, о реальной деэскалации с Западом, то вполне могут использовать Алексея как актив.

А.Осин — То есть его отпустят, вы считаете?

Г.Павловский — Отпустят вряд ли. Отпустят, честно говоря, вряд ли. Я не верю. Хотелось бы думать, но я не верю.

М.Майерс — То есть это сценарий больше по линии Ходорковского?

Г.Павловский — Да. В любом случае, до сентября ничего и никак.

М.Майерс — Вы сказали важную вещь о реальной деэскалации. А сейчас что происходит? Ведь Байден говорил о деэскалации буквально минувшей ночью — это не реальная, фейковая?

Г.Павловский — Речь Байдена — это речь такого действительно прожженного политика, безусловно, это двойное решение, кстати, у Путина они тоже бывали, это когда мягкие речи и жесткие действия. И проверка: Путин примет это положение, на этих условиях согласится или не согласится?

А.Осин — А на что согласится?

Г.Павловский — Согласится на встречу. Потому что, встречи уже под давлением. И я думаю, что моя точка зрения, что нет. Сейчас прямо не согласится в такой конфигурации, а значит, нас ждет еще один виток эскалации.

А.Осин — То есть он уже не согласился, или в такой форме и потом санкции пошли

Г.Павловский — Сегодня будет пресс-конференция Лаврова, и там, наверное, это будет как-то затронуто, я так думаю.

М.Майерс — Но есть еще климатический саммит помимо этой встречи?

Г.Павловский — Климатический саммит — да. Климатический саммит, можно поехать самому, можно послать кого-то — это не так важно.

М.Майерс — Вот смотрите, хороший вопрос, Елена спрашивает на нашем сайте относительно взаимоотношений Путина и Байдена. Вы не могли бы подробнее рассказать предысторию?

Г.Павловский — Предысторию чего?

М.Майерс — Противостояния Путина и Байдена. Есть какие-то разрозненные сообщения, что якобы Байден сказал Путину в 2011 году, что ему не стоит идти на 3й срок, а Путин в отместку сорвал ему пресс-конференцию в Москве 10 марта 2011 года. На сайте Белого дома выступление Байдена действительно обрывается на полуслове. Есть у вас какой-то инсайт по этому поводу? Может, у вас память хорошая?

Г.Павловский — По поводу пресс-конференции, у меня нет никакой памяти. Потому что в это время уже первая часть, безусловно, была, но Байден здесь тоже действовал не инициативно, а по просьбе своего шефа тогдашнего. Действительно, было немножко смешно, и я помню, как они приезжали, американцы, посол и другие, и все говорили, что в департаменте в Белом доме теперь принято решение оценка, что да — Путин не пойдет на 3й срок. Я им говорю: Здрасьте! Вы долго думали! Надо было год назад сказать, что-то решать. Это началось как раз когда Путин принял другое решение. Другое дело, что он мог еще от него отказаться. Да, Байден действительно был горевестником для Путина и получил, но, с точки зрения Путина, это такая чушь, такая мелочь. Но он был зол, да. Он разозлил Путина. И Путин дал это понять разными способами. Но это не имело ключевого значения. Ключевое значение имели люди вокруг Путина, которые категорически не хотели, чтобы он уходил. Собственно говоря, во всех странах мира, окружение, даже демократическое, президента, не хочет, чтобы он уходил. По понятным соображениям.

М.Майерс — Но свита играет короля? Кто у нас там политический долгожитель? Ангела Меркель, Владимир Путин. Все свита?

Г.Павловский — Свита, безусловно. В нашем случае, свита играет короля, она вступила в игру очень давно. И даже иногда Путин ей
сопротивлялся, в какой-то степени, как в 2008 году, но все-таки поддался. Он ведь не сильный человек.

А.Осин — Глеб Олегович, вы рассказали просто о факте встречи Путина и Байдена, а встреча — это же только операция, это же только тот холст, на котором что-то пишется… Вот чего хочет Байден от Путина?

Г.Павловский — Хочет, здесь вообще не… Здесь это уже есть игра, это не Байден даже. Есть игра, связанная с режимом санкций. Он запущен, запущен давно — 8 лет назад. Режим санкций — это не то же самое, что сдерживание времен холодной войны. Это похоже на одну из игр холодной войны, тогда была такая игра у военных в подлодках в основном, в районе Северного Ледовитого: американские и советские старались загнать на глубину на предельную глубину другого, заманить, загнать, так, чтобы она треснула как орех. Это была такая игра военная. С жертвами, естественно, ну как бы никто не виноват. Никто ни по кому не стрелял. Вот санкции — это такая игра. Она порождает такую зону, где ты заранее знаешь: назначил санкции — жди ответки. Но никто не ждет, что другой отступит. И вот эта опасная ситуация, в частности. Потому что Кремль легко играет без правил. Он не будет стрелять по подлодкам, но он будет загонять их в неожиданных местах на достаточную глубину.

М.Майерс — Приведите пример. Вот у нас 7, почему, с 14 года у нас начались эти санкционные пляски?

Г.Павловский — с Магнитского. С акций Магнитского.

М.Майерс — Ну вот приведите пример треснутых подводных лодок.

Г.Павловский — Никто не ждал в момент акций Магнитского, просто никто не ждал украинских событий, Крыма. После Крыма–Донбасса никто не ждал, хотя, казалось бы, уже можно было, после Донбасса никто не ждал Сирии, точно совершенно — это была полная неожиданность.

М.Майерс — Слушайте, а можно тогда сказать, что Путину на санкции по большому счету наплевать?

Г.Павловский — Нет, ему не наплевать. Он просто будет отвечать в своем стиле, вот в чем дело. В своем стиле. Он не будет смягчать ход. Единственное, что может быть, это та большая война, которую он нарисовал, так сказать, стратегически на карте в регионе Черного моря, она может быть, не состоится. Это было бы хорошо.

М.Майерс — О, да!

Г.Павловский — Это было бы очень хорошо, там и так мертвая зона.

М.Майерс — Сероводородный слой, как вы сказали.

Г.Павловский — Да, и там только не хватало еще к этому добавить.

А.Осин — Так это он нарисовал, а не Киев?

Г.Павловский — Конечно.

А.Осин — Киев, чтобы вернуть свои земли?

Г.Павловский — Нет. Киев активизировался внутри себя в своих собственных пределах, и в общем-то говоря по поводу, который он считал безопасным сравнительно — это Медведчук и его сектор влияния в Украине. А сектор влияния Медведчука — это просто инструментальный набор Москвы. Он не имеет собственного значения, он не является политической позицией, это некий медиатор, оператор каких-то московских решений. Ну и Зеленский решил его убрать, закрыть, обесточить.

А.Осин — А сценарий того самого предполагаемого широкомасштабного конфликта в вашем понимании, он как выглядит?

Г.Павловский — Здесь я безусловно уверен, что есть военный сценарий, в отличие от Донбасса, в Донбассе не было, это была импровизация, и поэтому она очень быстро зашла в тупик, и видимо, речь идет о чем-то большем, чем Донбасс. О создании я не знаю какими средствами, с использованием каких вооружений, вот Павел Фельгенгауэр, выступавший здесь у вас, считает, что с использованием стратегических вооружений тоже, не знаю, у меня нет данных, но явно задача была вовлечь в игру, придать планетарный масштаб этой операции, потому что, кому интересен Донбасс?

А.Осин — Это понятно. А с чего начнется все, как вы считаете?

Г.Павловский — Я не знаю. Я бы если б знал, я бы уже решал, куда бы переехать.

М.Майерс — В Сочи! Нет, в Сочи не надо.

Г.Павловский — в Сочи не уверен. На Валдае ты поедешь в Сочи, а команда переедет на Валдай. Нет. И вот это, речь шла о быстрой операции, где имитировалась готовность быстрого развертывания, почти моментальная, речь шла о летней операции.

А.Осин — Но для этого нужен отклик населения в тех предполагаемых областях?

Г.Павловский — Нет, я думаю, что здесь по смыслу не требовался отклик населения, потому что здесь были бы задействованы профессиональные силы военные, не было бы какой-то мобилизации…

А.Осин — Я не про это. Поддержка украинцев, которые хотели бы, а такие, наверное, есть, чтобы это произошло?

Г.Павловский — Такие есть, но украинцы живут по принципу «краща птыця — ковбаса». То есть очень маловероятно, что пророссийские силы выйдут с автоматами наперевес.

М.Майерс — Глеб Павловский, политолог, в нашем эфире. Сейчас новости. Мы вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс — Мы продолжаем. Леша, твой выход!

А.Осин — Просто мы на самом интересном. Как всегда, знаете: и тут Шахерезада прекратила дозволенные речи. Так это всегда. Это принцип сериала. Мы не говорим…Я напомню, что вы сказали перед тем, как мы ушли на новости, что никто с автоматами не выйдет навстречу российским солдатам…

Г.Павловский — В данном случае вы спрашивали про…

А.Осин — Я даже не про автоматы. Я про хлеб-соль-цветы. Вот с этим как? Тоже не будет?

Г.Павловский — Послушайте, ну обсуждать украинское общество и его настроение в нем, сидя здесь, в Москве, довольно странно. Там сейчас все невротизированы очень сильно, потому что не шутка, они-то готовятся к войне действительно. Действительно опасной. И действительно им предстоит мобилизация в случае войны. Действительно пойдут воевать люди, которые прежде не воевали в 2014 году, потому что это будет национальная война, война в защиту нации своей. Это совсем не шутка. Для них это будет отечественная война, понимаете. А для нас — нет.

М.Майерс — Мне кажется, что никакой войны уже не будет.

А.Осин — Я тоже надеюсь.

М.Майерс — Я не надеюсь…

Г.Павловский — Здесь проблема в том, что она будет оставаться все время, пока будет основой, платформой режим санкций, которого не было. Мы путаем с холодной войной. В холодную войну была другая ситуация, был взаимное сдерживание. Оно симметрично. Каждый знал, где проходит черта, которую нельзя перейти.

А.Осин — Но санкции же были.

Г.Павловский — Санкции тогда не рассматривались как санкции. Они назначались в своей сфере. Америка назначала санкции в своей сфере и давила на европейцев, которые находились тоже в их сфере.

А.Осин — Ну вот по газопроводу…

Г.Павловский — Ну да. Да, но это не было наказание за что-то, которое еще надо доказать. С этими нашими якобы хакерами я не знаю. Может быть, да. Может быть, нет. Сегодня санкции создают совсем другую ситуацию. И особенно плохо это для нас, для населения России, поскольку (и это уже особенность чисто русская) власть никогда не различает, не отделяет своих граждан от геополитических противников. Она их смешивает, бросает в один кипяток. Живой пример, сейчас мы находимся: Турция. Фактически заставили оплачивать санкции наши. Не явные, так не названные — против Турции. В виде запрета, временного видимо, на туризм. Кого заставили оплачивать? 600 тыс. российских граждан. Кому-то вернут. Но, насколько я понимаю, поскольку это не ЧС, не объявлялась она, не теракт, то им не компенсируют их потери. Уже турбюро объявили, что не будут. То есть наша геополитика бросает в один борщ, в одну кастрюлю и своих граждан, и своих противников.

А.Осин — Глеб Олегович, насколько я помню, пообещали на российские курорты те же самые суммы перенести. Государство.

М.Майерс — Это не поможет.

Г.Павловский — Вам предстоит наблюдать, как это будет происходить.

А.Осин — Я не знаю, я просто это слышал.

М.Майерс — Несопоставимые масштабы, несопоставимые цены, несопоставимые сезоны. Краснодарский край никак не заменит Турцию. Физически не может. И географически с этим справиться. Глеб Олегович, скажите, тогда такой вопрос: а Путин не рискует тем, что страна в какой-то момент выйдет из этого патриотического угара и его в некотором смысле разлюбит?

Г.Павловский — А где патриотический угар?

М.Майерс — Я объясню, что имею в виду. Всегда эти «мы будем жить хуже, зато у нас теперь есть Крым». «Мы не поедем в Турцию, зато мы показали зубы этому приятелю Эрдогану». «Они сбили наш самолет, а вы не будете жрать их помидоры». Карта разменивается каждый раз под определенным идеологическим соусом, потому что всегда есть это самое «зато». Я еще раз повторю вопрос: не рискует ли Путин тем, что это «зато» перестанет уже работать, народ посмотрит в зеркало и скажет: почему я так бедно живу, почему я так скудно питаюсь?

Г.Павловский — Последовательность обратная. Человек сперва что-то для себя решает, как он будет себя вести, а потом начинает подбирать аргументы этому из своего кармана. Поэтому нет этого обольщения. И даже этого «зато» нет. Просто, когда вы его спрашиваете про Путина, он не знает, он боится, оставшись без Путина, остаться без системы, в которую он так или иначе инвестировал, где лежат его маленькие сбережения, где есть его зарплата. Ну, маленькая или большая, у кого-то — большая. И он боится. Он не может это объяснить, он не может даже в этом признаться, сказать: да, я боюсь, я просто боюсь. Поэтому он говорит: а кто, кроме Путина.

М.Майерс — То есть за стабильность, несмотря ни на что.

Г.Павловский — Пока этот аргумент внутренний у него не потеряет для него значения. В частности, война может иметь такое значение. Она может вызвать не патриотический прилив, а совсем наоборот. Как у аргентинской диктатуры с Фолклендской войной. Они же тоже рассчитывали на патриотический всплеск. Поначалу он был, а потом, когда они стали продувать, продули все, что можно. И с высокой вероятностью Россия тоже продует все, что можно, если начнет войну. И тогда они будут говорить другие вещи, конечно.

А.Осин — А может, просто люди не понимают, что им предлагают взамен?

М.Майерс — Им ничего и не предлагают.

Г.Павловский — А кто им предлагает? Никто не предлагает.

А.Осин — И кто им и что предлагает? А что предлагают? Вот мы об этом и говорим.

Г.Павловский — Нет, им ничего не предлагают взамен.

А.Осин — Тогда мы о чем рассуждаем?

Г.Павловский — Я и говорю, что нарушается закон политического предложения. Вы можете выйти с какой угодно идеологией, но внутри этой идеологии должно быть какое-то политическое предложение считываемое.

А.Осин — А Навальный что предлагает?

Г.Павловский — То, что предлагает Навальный, это приятно, да. Наказать начальников всегда приятно. Наказать начальников.

А.Осин — Наказали — а дальше что?

Г.Павловский — Появятся ли при этом деньги? Кто-то считает, есть такое мнение, что где-то лежат эти кубышки, как золото КПСС когда-то, их достанут и разделят между бедным населением. Но очень немногие в это верят. А остальные думают: хорошо, накажут начальников и аннулируют вклады в банках, скажут, что все съел хомяк. Что тогда? Вот здесь непонятка пока. У оппозиции не имеет политического предложения, да.

А.Осин — Идеологию-то они какую предлагают? Предположим, кому-то не нравится патриотизм, победа, 9 Мая, «мы все вместе», «Крым — наш». А в ответ-то что, кроме «накажем начальников». Ну окей, в тюрьмах появится больше народу. А дальше что?

Г.Павловский — Вы знаете, это еще когда-то отмечал Белинский в письме Гоголю, что не надо преувеличивать значение идеологии для русского народа: годится молиться, не годится горшки покрывать. Нет, здесь идеологи не является проблемой.

М.Майерс — Для того, чтобы что-то предложил Алексей Навальный, во-первых, он должен выйти из тюрьмы, а во-вторых, его должны допустить до свободного участия в политических процессах. И если у тебя будет политическая конкуренция, то можно будет хотя бы анализировать, что предложит Алексей Навальный.

А.Осин — … Дудя вся страна знает. Он не сидит. И у Дудя нет трибуны в Государственной Думе.

М.Майерс — При чем здесь Дудь, Леша?

А.Осин — Ну, например.

М.Майерс — При чем здесь Дудь?

А.Осин — При том — при чем.

М.Майерс — Вопрос к Глебу Павловскому. Мы сейчас входим… У нас до выборов в Думу остались считанные месяцы. С каким политическим предложением?

Г.Павловский — Мы туда не входим. Ни с каким предложением.

М.Майерс — «Единая Россия». Политическая поляна — это тоже часть общественно-политического процесса.

Г.Павловский — Там все списки «Единой России» будут состоять из таких звезд масс-медиа, разных причем: врачей, космонавтов…

М.Майерс — Телеведущих, артистов.

Г.Павловский — Будет какое-то количество порядочных людей. Тоже будет.

М.Майерс — Судя по всему, незначительное.

Г.Павловский — Незначительное, но их будут подсвечивать. Будут врачи известные, особенно приобретшие известность во время пандемии. Уже сейчас это все понятно. Будет огромное количество ловушек, новых партий с невоспроизводимыми названиями. И там тоже будут какие-то порядочные люди. Не хочу никого называть. И все это будет такая заградительная полоса.

М.Майерс — Для кого?

Г.Павловский — Для любого. Для любого человека, который может случайно избраться и внутри повести себя независимо. Вот это главная опасность. Потому что, когда вся Дума молчит, а один человек встает и говорит что-то и его нельзя заткнуть, он превращается в большую силу.

М.Майерс — Умное голосование?

Г.Павловский — А под Умное голосование, во-первых, создается огромное количество публичных кандидатов, часть из которых захватит, скорее всего, списки Умного голосования. Но они здесь мало работают. На этих выборах, я думаю, я не жду результатов больших от Умного голосования. Это хорошо, это технично, когда существует вот этот колеблющийся слой тех, кто, с одной стороны, за Путина, а с другой — против «Единой России». А «Единая Россия» сейчас потеряла вообще значение. Те, кто за Путина и не за «Единую Россию», они просто не пойдут голосовать. Они будут считать, что Путин справиться сам.

М.Майерс — Ну думские же выборы, правда. Это логично.

А.Осин — Как я, например.

М.Майерс — И ты не пойдешь?

А.Осин — Я никогда не голосовал за «Единую Россию».

М.Майерс — И ты не пойдешь на эти выборы сентябрьские?

А.Осин — Пока не планирую.

Г.Павловский — Не торопите события!

А.Осин — Я вам скажу: если не устроят побоище в наших городах — я не пойду. А если устроят, то пойду.

М.Майерс — В каких наших городах?

А.Осин — Ну вот, если будут акции, подобные зимним, тогда я пойду. А если будут нормальные, мирные какие-то там митинги, шествия — ради бога, не вопрос.

М.Майерс — Тогда их разрешать надо. Это же вопрос к кому? К власти.

А.Осин — Ну не только. На Сахарова, например, разрешат. И люди туда придут выразить свое мнение без всякого мордобоя. Как мне бы хотелось, честно говоря. Но тут что, Глеб Олегович свое мнение высказывает, я — так.

Г.Павловский — Так что посмотрим летом. Это нельзя совершенно сегодня сказать. Ведь может быть так, что катастрофа «Единой России» окажется настолько незаметной. Она же незаметна пока, а потом может проявиться к концу этого лета. Тогда, я думаю, на помощь кинется неизбежно Путин.

М.Майерс — Ну вы помните, придумали ОНФ. Это же тоже оказался мертворожденный проект. Это же тоже все делалось в поддержку или наоборот, в пику…

Г.Павловский — В этой системе одноразовые все проекты. Но лишь бы проектом не оказалась война. Мне бы хотелось этого. В качестве минимального уровня ожидания.

М.Майерс — Судя по тому, что вы сказали, ненадежная история.

Г.Павловский — Ненадежная, да. Но в аппарате все беспокойней, тревожней, ходят волны, потому что они не могут понять, к чему надо приспосабливаться. Они хотят приспособиться, но все труднее понять, к чему именно. И, конечно, понятно, что Путин чувствует себя спокойнее, когда он ездит в тайгу с Шойгу.

М.Майерс — Как вы в рифму заговорили. А о чем они договаривались там, как вы думаете?
Г.Павловский — Это понятно, что они обсуждали эту операцию. Но, во-первых, он тут. А во-вторых, это сигнал ближайшему окружению.

А.Осин — Что тогда Патрушева не взяли?

Г.Павловский — А нет, это не сигнал. Патрушев здесь не годится. Здесь нужен образ такой, безусловной силы. И это не должен быть какой-то там старый друг и т.д. Это должна быть армия, все еще является у нас силой позитивной.

М.Майерс — Понятно. так считывается. Михаил вас спрашивает: вы смотрели новый фильм ФБК (российские власти считают организацию иностранным агентом)?

Г.Павловский — Смотрел, да. Но там только единственное, честно говоря, резиденция Путина, единственный интересный момент, что это резиденция является арендованной, является частной собственностью другого лица. Арендованная. Вы знаете, я тут недавно читал мемуары Хрущева. И там есть интересный момент: вечером, накануне ареста Берии… А Берия пришел к Хрущеву и сказал: слушай, мы такие реформы устроим, такие реформы, все ваши дачи и квартиры будут вам принадлежать. Они не будут государственными. Хрущев как старый коммунист возмутился еще добавочно по этому поводу. Вот они осуществили последний план Лаврентия Павловича Берии.

М.Майерс — Слепой Пью вас спрашивает: как вам слив данных с сайта Навального, где 70% — это боты и временная почта для регистрации? Это же скандал и обман похлеще отравления Алексея. Что думаете, господа?

Г.Павловский — Нет, это не похлеще отравления. Извините, я не стану уравнивать покушение на жизнь со спецоперацией. Совершенно очевидно, чьи хакеры. Понятно, что за операция. Понятно, что организаторы не несут, не могу нести за это полную ответственность.

М.Майерс — Ну какая. Там прорехи могут быть в информационной безопасности, об этом говорилось изначально. То, что она сырая и не очень подготовленная, эта история.

Г.Павловский — Здесь я не эксперт, но я думаю все-таки, что единственный способ — поставить свой проект под контроль, под защиту ФСБ.

А.Осин — А что 70% — это накрутки, боты?

Г.Павловский — Не знаю, это я совсем не знаю.

А.Осин — Вроде как они подтвердили, что это база их.

Г.Павловский — Я не знаю, чьи это накрутки, боты. Но их этот проект сам по себе не является решающим. Единственное, что можно возразить, что это не является способом освободить Алексея, совершить некую акцию, которая освободит Алексея.

А.Осин — Это просто несколько подмывает уровень поддержки. Там 100 млн просмотров про замок, про дачу первую и т.д.

М.Майерс — Дворец.

А.Осин — Дворец, да.

Г.Павловский — Я думаю, что мы здесь замерим разницу между реальной цифрой в день митинга. Пока мы можем только сомневаться или наоборот, поддерживать.

М.Майерс — А как вы оцениваете… Ну то есть понятно в общем наезды на DOXA, я имею в виду, этот студенческий журнал и 4 арестованных редактора. Это не арест, а как это называется — временно ограничение с 00 до 23:59. И как это соотносится с тем, что Путин, или власть российская, пытается каким-то образом взять под контроль молодежь в самом широком смысле. То у нас в школах Юнармия, то у нас всякое разное происходит.

Г.Павловский — Я не думаю, что Путин…

М.Майерс — Ладно, не Путин, окей.

Г.Павловский — Ему в высокой степени, скорее всего, плевать на это. Это обычная позиция еще со времен КГБ. У меня собственно первое столкновение с комитетом тоже было по поводу стенгазеты в университете. Только тогда не было сетей. Запустил партком, но при этом в этом тогда уже участвовал КГБ. Ребята, по-моему, к этому готовы. Они очень хорошо держатся. Их все поддерживают. ФСБ создала добавочную проблему, открыла фронт против молодежи. Это ошибка, потому что это подчеркивает их старческий характер. Старцы брюзжат. А еще могут тебя под суд отдать. Да, могут.

М.Майерс — А риски велики? Ставки в этой игре. Путин и так, насколько я понимаю, не очень хорошо взаимодействует с молодежью.

Г.Павловский — Он не умеет, да.

М.Майерс — В интернете работать не умеют. В ТикТоке они ничего не могут, судя по попыткам.

Г.Павловский — Это видно по тому, как Путин шутит. Или, когда он встречается с молодежью, его шутки, его примеры из литературы и кино, которые ни один сидящий в зале не знает, не смотрел этих фильмов. Здесь они просто в воду. Все в воду, в никуда. Стараются. А вообще это, конечно, чудовищно портит положение, атмосферу в стране. И депрессивно-репрессивная атмосфера растет. Мы еще жабры отрастили в другую эпоху в другой стране.

М.Майерс — Вас просит Анатолий уточнить, что вы имели в виду, говоря о том, что Путин не сильный человек?

Г.Павловский — Он слабый лидер. Самый яркий пример этого — то, что он дернулся на третий срок в 2011 году.

М.Майерс — Это проявление слабости?

Г.Павловский — Это было несомненным проявлением слабости. И все, что он делал, он пошел без какой-то реальной программы, создал ощущение, запустил новый цикл митингов, шествий, активизации несистемной оппозиции. Ведь все шло вниз, под завалинку. А он рванулся. Нет, он не сильный человек. И никогда им не был. Но у нас и власть не очень сильная. Она просто оперирует инструментами силы, а сама она не сильная. Она не строит институтов. Откуда ей быть сильной? Поэтому она старается быть опасной. Она, вместо того чтобы быть сильной, старается быть опасной.

М.Майерс — Политолог Глеб Павловский. Спасибо вам большое за ваши ответы!

Метки: Байден, власть, выборы, Путин