Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

«НАД НАМИ БЫЛ ЯДЕРНЫЙ ЩИТ. ЕГО ЗВАЛИ И ЗОВУТ ЯРОСЛАВ ИВАНОВИЧ КУЗЬМИНОВ»

08.08.2021 – 00:08 Без комментариев

Александр Архангельский

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Нельзя быть отдельно взятым университетом в отдельно взятой стране и не подвергаться всем процессам»


С. Бунтман: Добрый день. Начинаем. Маша Майерс и Сергей Бунтман здесь. Маш, добрый день.

М. Майерс: Добрый день.

С. Бунтман: И у нас в гостях Александр Архангельский. Саш, добрый день.

А. Архангельский: Добрый день.

М. Майерс: Здрасьте.

С. Бунтман: Напоминаю тем, кто не знает, что писатель и журналист, и профессор Высшей школы экономики. Я хочу одно объявление сделать. Вот вы просили у Алексея Венедиктова в программе «#ДайДудя», что где же, собственно говоря, форма, как задавать вопросы Элле Памфиловой, которая завтра будет в «Тузах» в 21 час. Есть такая формы у нас на сайте. Вы ей спокойно и удобно можете пользоваться для того, чтобы уже сейчас забросить вопрос для Эллы Александровны.

Ну а мы начинаем. Умер Ясен Николаевич Засурский. Действительно, и Орехъ прав, и все остальные правы, которые сказали, что он всегда был и будет всегда. Вот у тебя какие ощущения от этого человека?

А. Архангельский: Я его мало знал как человека просто потому, что я не журфаковский.

С. Бунтман: Ну да. Я тоже.

М. Майерс: А я журфаковская.

А. Архангельский: Но нельзя жить в этой стране и быть в этой профессии и не знать, кто такой Ясен Николаевич. И сейчас, на самом деле, даже если мы выходим за пределы чисто человеческого отношения – понятное дело, что в день похорон это главное, самое существенное, – но можно посмотреть как бы немножко с высоты птичьего полета и надо сказать правду, чего мои коллеги, друзья и союзники не любят делать.

Все мы нуждаемся в хороших начальниках в плохие времена. Тот, кто гордый, и говорит, что он не нуждается в хорошем начальнике в плохие времена, тот лжец. То есть, может быть, есть совсем люди, которые пошли наперерез, вышли за пределы системы и сами стали себе начальниками. Да. такие есть. Но те, кто остается внутри государственной системы, в том числе вузовской, кто хочет, чтобы его дети учились на нормальном факультете, независимо от того, что происходит вокруг, они нуждаются.

Ясен Николаевич был вот таким хорошим начальником плохих времен. И я бы даже сказал, образцовым начальником. Потому что мы не знаем, на какие пришлось ему внутри самого себя идти компромиссы, для того чтобы обеспечить нормальную жизнь в ненормальное время для тысяч и тысяч студентов, десятков и десятков преподавателей. Мы этого не знаем и не узнаем никогда. Но это было. Значит, это возможно. И как минимум за это нужно ему низко поклониться, сказать «светлая память». И память действительно будет светлая.

С. Бунтман: Да, абсолютно. Я не видел ни одного человека, который… Может быть, даже есть где-нибудь люди, которых просто Ясен Николаевич выгнал из-за неуспеваемости.

М. Майерс: Я таких не помню, Сергей Александрович. Выгоняли другие.

А. Архангельский: Я спросил у Ясена, где моя стипендия?

М. Майерс: Да, да, да. Ясен не ответил мне, качая головой.

С. Бунтман: Не знаю я такого человека. И у меня было такое небольшое пересечение. Ты же помнишь, что факультет журналистики – это один из учредителей «Эха Москвы»?

М. Майерс: Да. Нет, не помню. Теперь помню.

С. Бунтман: Ты не помнишь – ты маленькая была. А это было так. Это был один из первых актов после Закона о печати тогдашнего. Так что светлая память действительно. И будем мы помнить. И это без всякого преувеличения и без всяких цирлихов-манирлихов, которые полагаются в день прощания с человеком.

А. Архангельский: И это будут говорить, когда дни прощания закончатся.

С. Бунтман: Ну конечно, да.

А. Архангельский: Он какой есть. Он цельный.

С. Бунтман: Абсолютно. Скажи мне, пожалуйста, про хороших начальников и плохие времена. Ведь ты же профессор Высшей школы экономики, которая бомбардировкам почти ковровым подвергалась, последние 2 года особенно.

А. Архангельский: Над нами был ядерный щит. Его звали и зовут Ярослав Иванович Кузьминов. Единственное хорошее во всей истории, которая произошла, для меня – это то, что я наконец могу сказать, что я к нему отношусь очень хорошо, с благодарностью. Раньше я не мог этого говорить, потому что он был моим непосредственным начальником. Про начальников хорошо не говорят. Плохо тоже не говорят, но и хорошо не говорят, потому что ты зависимый. Все, я от него не завишу.

Я могу сказать, что да, я понимаю цену издержек, я понимаю цену, которую он платил, те компромиссы, на которые он шел. Не представляю человека, который бы во главе университета не шел бы на компромиссы. Но мы, как минимум, видели результаты. Мы понимали, что Вышка если может не сдать – не сдаст, а если не может не сдать – договорится. Мы знаем, что Гасан Гусейнов ушел из Высшей школы экономики. Но его нельзя было уволить. Он был ординарным профессором. И ординарный профессор имеет статус постоянного профессора. Если он сам не говорит «да», то он может повести за собой… Но как-то ректорат договорился по-человечески. Да, были те, кто пострадал, разумеется. Я думаю, что и при Ясене Николаевиче.

С. Бунтман: Как ты думаешь, можно было теоретически хотя бы стоять до конца?

А. Архангельский: Где? В чем?

С. Бунтман: С Гасаном Гусейновым, например.

А. Архангельский: Я не знаю, какого уровня был ядерный бомбардировщик против ядерного щита.

С. Бунтман: Ну да, B-52 или «Стелс».

А. Архангельский: Зависит от этого. Если бы это был обычный истребитель или бомбардировщик обычного уровня, наверное, можно было. И стояли. Ну хорошо, как бы к Егору Жукову кто из начальников Вышки ни относился – относились, наверное, плохо (я не разговаривал, не знаю), – но все-таки Вышка его тоже не сдала. Она с ним ругалась, она обличала, ссорилась, но не сдала.

DOXA. Я просто слушателям поясню, что было такое студенческое СМИ в рамках Высшей школы экономики. Да, там, конечно, ясно совершенно, что их выдавили за пределы университетского поля. Но при этом совершенно очевидно, что и DOXA переросла статус университетского издания. Она стала просто самостоятельным, автономным проектом, который не нуждается ни в каких прикрытиях университетских. А университет, наверное, не должен нести ответственность за программу, редакционную политику, которую ведет DOXA.

С. Бунтман: Уже переросшая.

А. Архангельский: Переросшая. Это противоречие. Мы не можем сказать «да, все отлично», «нет, все ужасно». И ужасно, и отлично.

М. Майерс: Нет худа без добра, да, вот в этом смысле? Ну, наверное.

А. Архангельский: Да. А тех студентов, которых стали таскать наши доблестные органы, которым просто нечего делать, у них так мало работы, у них так мало проблем, что они занимаются молодыми ребятами, которые делают свое дело и делают его хорошо, – никто не исключен, никто не сдан.

С. Бунтман: Каковы перспективы? Какое ощущение перспектив как у преподавателя Вышки?

А. Архангельский: Я не знаком с новым ректором. И это меня избавляет от необходимости ставить блок. Я бы все равно вам ничего не сказал, потому что он мой начальник.

М. Майерс: Смотри 5 минут назад.

А. Архангельский: Смотри 5 минут назад. Я просто с ним незнаком. Я видел его в Зуме несколько раз на совещаниях. Это внятные позиции, внятное изложение. Но что это будет, я буду наблюдать вместе со всеми.

М. Майерс: Но очевидно, хотя, безусловно, существует преемственность, но будет как-то иначе. Потому что журфак Засурского и журфак Вартановой, потому что последние годы он был президентом уже факультета, будучи человеком преклонных лет, ему 91 год был, он прожил долгую жизнь…

С. Бунтман: Ну и потом создание там параллельных странных заведений в университете.

М. Майерс: Но тем не менее, все равно, был журфак Засурского – теперь какой-то другой журфак, была Вышка Кузьминова – теперь какая-то другая Вышка.

С. Бунтман: Получается, что Вышка сделалась таким фронтом будущего.

А. Архангельский: Смотрите, с одной стороны, нельзя быть отдельно взятым университетом в одной отдельно взятой стране и не подвергаться всем процессам – и коррозии, и, наоборот, созидания, – которые в эту минуту в стране происходят. Ну это иллюзии. Кого мы обманываем?

М. Майерс: Но я хотела в этом смысле перейти к нашей следующей теме и спросить вас о том, что такое, допустим, Минкульт Мединского и что такое Минкульт Любимовой, сегодняшний Минкульт?

С. Бунтман: Это преемственность? Любимова говорит, не будет никакой цензуры, и Общественный совет ничего не обсуждал.

М. Майерс: Это вот по кейсу Ахеджаковой и «Современника». Извините, пока вы ответите, Александр, я просто скажу, что Любимова – моя одногруппница, и учились мы с ней вместе на журфаке у Ясена Николаевича Засурского.

С. Бунтман: Так что осторожней.

А. Архангельский: Я с ней знаком. Не могу сказать, что очень хорошо. Но и с Мединским был знаком. Не было ни одного министра культуры с 90-х годов, с которым бы я не был знаком. Так получилось. В этой профессии находишься и, соответственно, людей знаешь. Я не хочу давать оценок в целом. Это не моя задача. Но то, что Ольга Любимова сделала заявление, я считаю невероятно важным.

Я знаком и с Михаилом Юрьевичем Лермонтовым (в хорошем смысле слова), с нынешним председателем Общественного совета. Я знаю, что он блестяще воссоздал Середниково. Давно там не был. Не знаю, куда это пошло. Но в конце 1990-х – начале 2000-х это было правильно обустроенное памятное место с бизнесом, который не заходит внутрь территории, а окружает вокруг площадки. Что происходит с людьми, чего их несет? Но это ладно.

А то, что Любимова сделала… Сделал бы это Мединский? А черт его знает. Я не знаю.

С. Бунтман: Я тоже не знаю. И черт его знает. И первая мысль: а кто ее спросит, если надо будет жестко цензурировать все на свете?

А. Архангельский: Это разные вещи. Смотрите, опять же, нам очень повезло в этой жизни – мы не начальники. Попробуем поставить себя на место начальника.

С. Бунтман: Я не скажу, что это совсем чистый эксперимент, потому что в какой-то степени я начальник.

А. Архангельский: Вы начальник, но не государственный начальник.

С. Бунтман: Нет.

А. Архангельский: А это не начальник, это руководитель.

С. Бунтман: Да.

А. Архангельский: Я тоже был заместителем начальника одной газеты, которую не очень хочется упоминать.

М. Майерс: Так стыдно.

А. Архангельский: Так бывает. Ну тоже это какой начальник? Ну, начальник. Кабинет у меня был, да. И, наверное, начальник государственный действует несколько иначе. Если он хочет чего-то добиться, он договаривается всегда закулисно, он не политик (в том смысле, что он не выходит на публику и не апеллирует к ней). И думаю, что свою позицию он будет прогрызать где-то там наверху. Вот Мединский грыз в свою сторону, а Любимова должна будет грызть, если у нее есть своя сторона…

С. Бунтман: Он до сих пор грызет, только на другой должности.

А. Архангельский: Да, он грызет на другой должности. И очень успешно грызет. Уже тоннель прогрызает.

С. Бунтман: Нет, там подземные залы такие в виде комиссии по борьбе с историей.

А. Архангельский: Да. Но это отдельный разговор. А Любимова, наверное, не хочет быть цензором, поэтому она будет пытаться договориться об этих бесконечных рабочих группах, комиссиях, согласованиях, пересогласованиях, новых законах, подзаконных актах, обкладывать. Политик действует иначе, разумеется. Если он публичный политик, он должен говорить: «Нет, это недопустимо», или «Нет, мы вернем цензуру, потому что без цензуры невозможна жизнь художника. Как художник может жить без цензуры? Геннадий Андреевич сказал, Лия Ахеджакова сделала».

А чиновник грызет иначе, независимо от того, какие у него амбиции личные. Мне кажется, что ей не хочется быть цензором. Поэтому она будет делать все, чтобы им не быть. Но если вызовет главный бомбардировщик и скажет: «Нажми на кнопку», у нее выбор будет простой: либо уйти, либо нажать на кнопку.

С. Бунтман: И это тоже показательно было бы. Не дай бог.

А. Архангельский: Да.

С. Бунтман: Не дай бог кому оказаться перед таким выбором.

А. Архангельский: Я бы не хотел. Вот что я могу сказать.

М. Майерс: Но есть ощущение, что нынешний главный бомбардировщик действует чуть тоньше. И в этом смысле атаки каких-нибудь «Мужских государств» или всяких прочих странных организаций, я уж не знаю, можно ли их назвать общественными, но таких, по крайней мере, околополитических, негосударственных, они могут оказаться опаснее, чем прямое указание. Не замечен в этом, насколько я понимаю, наш главный бомбардировщик.

А. Архангельский: В этом не замечен. А вокруг него эскадрилья, которая замечена в очень…

С. Бунтман: Развернутые крылатые образы у нас сегодня.

А. Архангельский: Были крылатые качели, стали крылатые ракеты.

С. Бунтман: Эволюция человечества, да. Но главный бомбардировщик ответственен за создание обстановки, за допущение такого и, в общем, способствование. Сейчас историко-этнографические изыскания главного бомбардировщика тоже интересны, конечно.

А. Архангельский: Да. И я думаю, что вот тут как раз тоннели, подземные своды, которые роет Владимир Мединский Ростиславович наш. И они связаны с подготовкой помощи, которая нужна главному бомбардировщику, в том, чтобы прокладывать исторические карты.

М. Майерс: Я переведу все-таки ваши метафоры на русский язык, чтоб нашим слушателям было понятно, о чем речь.

С. Бунтман: Поясняем для наидурнейших, да.

М. Майерс: Да. Владимир Путин подписал указ о создании межведомственной комиссии по историческому просвещению, чтобы обеспечить планомерный наступательный подход к вопросу отстаивания национальных интересов России, связанных с сохранением исторической памяти и развитием просветительской деятельности в области истории. Возглавит комиссию Владимир Мединский. Ну это перевод с метафористического на человеческий.

А. Архангельский: Могу очень просто прокомментировать. Дело в том, что это хуже, чем преступление, – это ошибка. Ошибка не в том смысле, что комиссия. Таких комиссий было много. При Нарышкине была такая комиссия.

С. Бунтман: Она, по-моему, раз позаседала, два позаседала, а потом как-то разбежалась.

А. Архангельский: Ну просто Нарышкину было неохота. Видно по разговору, как действует начальник, когда ему дали поручение, а ему неохота его выполнять. Он процесс запускает, а потом тихо дает ему угаснуть. А Владимир Ростиславович очень хочет этого. Это его страсть. Вообще нельзя пускать пиарщика в идеологи. Это другая профессия. Она для другого. Он блестящий пиарщик.

С. Бунтман: А в историки можно пускать?

А. Архангельский: А в историки нельзя пускать, потому что либо-либо. Это как реклама и пиар. Мы понимаем, что реклама – это за деньги, а пиар – это по любви. Сделай так, чтобы было интересно. Так что он не рекламщик, он именно пиарщик. Ну, неважно.

Я к тому, что это хуже, чем преступление, – это ошибка. Вот я ставлю себя на место нормального академического историка. Я, допустим, ни в какой политической борьбе не хочу участвовать, на выборы ваши плевать хотел. Я вообще про прошлое, а не про настоящее. Но вы меня ставите в такое положение, когда я выбор свой сделаю, в том числе политический, потому что моя репутация – это единственное, что у меня как академического историка есть. Ни капиталов, ни заводов, ни пароходов, ни газет, ни радиостанций у меня нет. У меня есть только моя научная репутация.

Если мне вот эту пургу, извините, пожалуйста, предлагают осуществлять, превращать прошлое в предмет войн, то я скажу вам «идите вы на все четыре стороны». Не потому, что я не боюсь этой власти, а потому, что есть вещи, которые я сделаю свой выбор гораздо проще и естественней. Я не могу отказаться от своего.

С. Бунтман: Чем чреват не отказ? Вот эта самоцензура начинается: да не буду я об этом писать да лучше я не издам такую вещь, лучше я сейчас не буду заниматься проблемами 1939-1941 года, хотя это моя извечная специальность.

А. Архангельский: На первом шаге, я думаю, будут сопротивляться. Посмотрим, что будет на втором и третьем, если до этого второго и третьего шага доползут. Там же призваны просто органы безопасности в комиссию.

М. Майерс: Как гаранты.

А. Архангельский: Да.

С. Бунтман: Ты правильно процитировала. Это наступательная позиция должна быть, да, Маш?

М. Майерс: Наступательный подход к вопросу отстаивания национальных интересов.

С. Бунтман: Разведка, контрразведка.

М. Майерс: Планомерный наступательный.

С. Бунтман: Силовое обеспечение.

М. Майерс: Все как обычно.

А. Архангельский: Но это тоже не первый шаг в заданном направлении. Мы же помним, что совсем недавно принят закон, запрещающий… Мне просто. В этом смысле мне близка позиция немецкая 1986 года, когда был спор историков. И ставить знак равенства между коммунизмом и нацизмом нельзя не потому, что нам нравится кто-то больше, кто-то меньше, а просто это антиисторично. Но я вполне допускаю позицию историческую академическую, где уравниваются.

С. Бунтман: Уравниваются, не уравниваются, а есть параллельные или асинхронные действия того или иного режима. У них есть некоторые общие черты, как у любого тоталитарного режима. Да, там различия не только в форме усов одного и другого, но есть капитальные сходства еще.

А. Архангельский: Есть. И я сейчас нарушаю все правила. Вот сейчас вам скажу, что мне как человеку, интересующемуся историей, но не являющемуся профессиональным историком… Я профессиональный филолог, но я в истории любитель. С академическим бэкграундом, но все-таки любитель.

Вот как бы я теперь стал высказываться о прошлом, например, тоталитарном, сравнивая или не сравнивая близлежащие режимы? Я бы сказал так, что мне, человеку, живущему в 21-м году 21 века, не стало понятнее, как было устроено нацистское государство. У меня нет внутреннего опыта. То общество, где я живу, все-таки не дает мне познать изнутри нацистскую историю. Она осталась для меня старым, древним каким-то закрытым пространством.

Но зато я очень хорошо, все лучше теперь понимаю, как жила фашистская Италия. Я начинаю изнутри понимать процессы, которые протекали в этом обществе, потому что вдруг я стал разбираться в этом лучше. Не потому, что книжки читаю, а потому, что за жизнью наблюдаю.

С. Бунтман: По ощущениям окружающей действительности?

А. Архангельский: Да.

С. Бунтман: Вот так, да?

А. Архангельский: Да.

С. Бунтман: Хорошее выступление.

М. Майерс: Александр Архангельский, писатель и журналист, у нас в «Персонально ваш». Собственно, у меня вопрос в связи с этим. Вот вы работаете преподавателем, много лет общаетесь. Аудитория вот этого продукта, который будет производить Владимир Мединский и сотоварищи, – это кто?

А. Архангельский: Как кто?

С. Бунтман: Кто есть благодарная аудитория?

М. Майерс: Вот у вас есть студенты ВШЭ. Как соотнести вот этот наступательный и планомерный подход с тем, как потребляет информацию…

А. Архангельский: У Владимира Ростиславовича Мединского есть один адресат. Этот адресат узнает о его существовании.

С. Бунтман: Понятно, да.

А. Архангельский: А встретите государя, скажите ему, что живет такой Владимир Ростиславович Мединский. А больше ничего и не надо. А студенты – нет.

С. Бунтман: У нас сегодня а-ля рассказы вот того самого персонажа о Навальном. Там пациент у нас есть, у нас есть адресат, у нас есть летчик еще. У нас сегодня масса всевозможных эвфемизмов.

А. Архангельский: И автопилот у нас еще. Мы до него еще дойдем.

С. Бунтман: Автопилот.

М. Майерс: Самое интересное.

С. Бунтман: Автопилот – это очень интересный персонаж, очень интересное устройство. Вот интересно, Маша сегодня принесла, взяла и откуда-то нарыла «левадовские»…

М. Майерс: «Левада-Центр» опубликовал сегодня на сайте. А он у нас, подождите, иностранный агент же, по-моему. Надо же поправиться.

С. Бунтман: «Левада-Центр» – иностранный агент.

А. Архангельский: Его, мне кажется, вывели. Надо проверять.

С. Бунтман: Может быть, выведенный, а может быть, и не выведенный. А может быть, завтра снова введенный. Кто его знает, товарищи… – «А как бы отнеслись к тому, чтобы к очередной годовщине победы был установлен памятник Сталину?» Вообще здесь. Мы долго пытались понять где. И к этому в мае 2021 года положительно относятся 48%.

М. Майерс: Они же наблюдают за тенденциями. Вот это нижняя как раз часть за 10 лет выросла вдвое.

С. Бунтман: Да.

М. Майерс: То есть если мы сравниваем 2021-й с 2011-м (со свободолюбивым 2011 годом, с протестным 2011 годом), то можно говорить о том, что эти цифры увеличились вдвое, по данным социологов.

С. Бунтман: Это что?

А. Архангельский: У нас, если я правильно помню, в 1991 году 86% отвечали, что ближайший друг и союзник – Америка. Ровно те же 86% – я боюсь, что это те же 86% и количественно, и качественно – отвечают, например, что главный враг. Это вопрос неправильно поставленный и не имеющий правильного ответа. На самом деле, люди говорят: «Я хочу быть с большинством. Мне уютнее быть с большинством. Куда большинство – туда и я. Я не хочу быть в меньшинстве – мне не нравится, мне неуютно. Я не хочу быть один на один с историей, с политикой, с обществом, с религией. Я хочу туда, куда все. Вот все в религию, и я в религию. Все против религии, и я против религии».

М. Майерс: То есть это такое коллективное бессознательное. Или осознанное.

А. Архангельский: Все хотят памятники Сталину, и я буду хотеть памятники Сталину. Все захотят убрать памятники Сталину, и я буду хотеть убрать памятники Сталину. Поэтому я бы не преувеличивал. А вот, конечно, некоторое сгущение представления о том, что допустимо в истории, а что – недопустимо, – вот это происходит у нас на глазах. Связано ли это со Сталиным персонально или не связано, я не знаю.

С. Бунтман: То есть?

А. Архангельский: Ну как, Иван Грозный меня тревожит гораздо больше, чем Иосиф Виссарионович, потому что Иосиф Виссарионович среди прочего у огромного количества людей – «Сталина на вас нет». Не то что они Сталина хотят, а вот «на этих вот вас нет Сталина, идите вы куда подальше, не хочу вас больше видеть».

С. Бунтман: Сейчас мы пойдем не так далеко и не так надолго (минуты на 3-4), послушаем новости и продолжим, куда нам идти и кого на нас нет.

М. Майерс: Писатель и журналист Александр Архангельский сегодня персонально ваш.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман: Мы продолжаем. Александр Архангельский у нас в гостях. Маша Майерс и Сергей Бунтман. Вот здесь: что такое Сталин? Вот Ира Меркулова прочитала новости, в которых оказалось, что вот она, аудитория — что очень много молодых. А для молодых это что? Это ведь не на вас нет — ну и чего такого? Вот, героизм, война, победа, Сталин.

А. Архангельский: Я бы хотел посмотреть не количественное, а качественное исследование. Потому что я знаю, что в Китае новое поколение чаще оглядывается опять на Мао, «культурную революцию» и хунвэйбинское движение. Потом что они сами минусов не пережили, плеткой по башке не получили, а сказки рассказывать всегда хорошо, интересно и удобно, когда прошлое завершилось.Поэтому я повторюсь: хотя бы посмотреть на качественное исследование и более сложный опрос. Но тренд того, что, скажем так…

С. Бунтман: Тренд виден.

А. Архангельский: Да, тренд виден.

С. Бунтман: Вот еще одно — мы не будем говорить о Муссолини, о Гитлере, Сталине и других. Но об усах будем. Лукашенко и нынешняя ситуация с Олимпиадой.

А. Архангельский: Две не вернулись.

С. Бунтман: Да, вот Куба — каждые Олимпийские игры, Маша, Куба набирала себе новую боксерскую сборную.

М. Майерс: Разбегалась с Острова Свободы?

С. Бунтман: Да, где бы ни была Олимпиада (ну, кроме Москвы), сразу туда и уходили. Это что? Мы возвращаемся к такой классике социализма, или что это за история? Или молодец Тимановская, которая, в общем-то, поставила жестко ногу, я бы сказал?

А. Архангельский: Во-первых, смотрите. Мы не возвращаемся — мы вернулись. Уж совершенно точно, что Лукашенко и его режим — это просто проекция прошлого в настоящее. Это никуда не ушло.

М. Майерс: Почему живучий-то такой? До естественной кончины? Тянуть прошлое?

С. Бунтман: Кончины кого и чего, Маша?

М. Майерс: Да, хороший вопрос. Это тоже надо уточнить.

А. Архангельский: Слушайте, нет, я вот не верю в то, что воспроизводятся сами по себе какие-то структуры, что в России всегда так было, и поэтому никогда ничего не будет, в Белоруссии никогда ничего не было, поэтому не будет никогда ничего. Слушайте, давайте называть вещи своими именами. Вот Александр Григорьевич Лукашенко — опять через аналогию, чтобы нам не предъявили никаких уголовных обвинений. Был такой замечательный фильм старшего Прошкина «Холодное лето 53-го».

С. Бунтман: Замечательный!

А. Архангельский: Выдающийся. С лучшей ролью Папанова… Ну, кого ни назови — прекрасно. История о том, как бандиты, попавшие на волю, захватили село.

С. Бунтман: Да, во время амнистии 1953-го.

А. Архангельский: Во время амнистии 1953-го года. Ну вот мне кажется, это и есть метафора того, что иной раз происходит на переходных территориях. На территориях, которые ушли из славного коммунистического прошлого и не пришли ни в какое будущее — ни в европейское, ни в антиевропейское, ни в китайское, никакое. Зависли между жизнью и смертью, между прошлым и настоящим. Туда приходят бандиты и захватывают. А дальше своими бандитскими методами управляют как уж умеют. Вот и всё. Это, мне кажется, ближайшая параллель того, что…

С. Бунтман: Так это не возвращение каких-то структур. Это просто бандитский захват, получается?

А. Архангельский: Это бандитский захват. Растерянных людей в тот момент, когда люди ждут хоть кого-нибудь, кто придет и будет ими управлять. Не нашлось условного Папанова в тот момент. Или этот Папанов был… В фильме-то, несмотря на гибель, героическая победа происходит, а в истории — не всегда. Героическая победа не произошла.

М. Майерс: Главное, а силы-то откуда берутся у этих режимов?

А. Архангельский: Ну как? Бандиты вообще очень энергичные люди. Жадные, властолюбивые, умеющие удержать, не пущать. Умеющие съесть, если надо. У них нет границ.

М. Майерс: А здесь возможны параллели с тем, что происходит в России, или нет? Или у нас…

С. Бунтман: В Белоруссии?

М. Майерс: Нет, даже не там. А если сравнивать тот белорусский сценарий, который разворачивается на наших глазах, с тем, который происходит в России?

А. Архангельский: Ну, что-то бандитское в России 1990-х было.

С. Бунтман: А сейчас?

М. Майерс: А потом перестало?

А. Архангельский: А потом что происходит? Помните, чем заканчивается фильм «Жмурики» великого Балабанова?

М. Майерс: «Жмурки».

А. Архангельский: «Жмурки», извините.

С. Бунтман: Это один из величайших фильмов вообще.

А. Архангельский: Да, один из величайших и один из самых страшных фильмов. И парадоксальным образом там играет Никита Сергеевич Михалков, который изнутри понимает.

С. Бунтман: Великолепная роль! Просто невероятная!

А. Архангельский: Одна из лучших ролей Михалкова.

М. Майерс: Он там в малиновом пиджаке.

А. Архангельский: Да-да. А потом что происходит? А потом они сидят, они стали депутатами, там у них виден Кремль. Я бы просто с другим фильмом сравнивал. Мне кажется, этот фильм «Жмурки» к российской ситуации ближе, чем «Холодное лето 53-го». Вот к белорусской ситуации ближайшая аналогия — это «Холодное лето 53-го», а к российской — это «Жмурки».

С. Бунтман: Ну да, и здесь еще бандюки в содружестве с ментами.

А. Архангельский: Ну да. Опять же, тот же Балабанов, когда заканчивает «Груз-200» — самый, наверное, страшный свой фильм — он же заканчивается не тем, что там с трупом погибшего остается прикованная девушка, а тем, что главный виновник всего этого — ну, не виновник, а мальчик, который завел всех в этот самый тупик — он же убегает. И он встречает своего будущего, видимо, партнера по бизнесу. И они идут строить бизнес. Они уходят в большой город. Оттуда всё. Сам-то «груз 200» остается в прошлом, а всё, что произведено этим «грузом-200», уходит в будущее.

С. Бунтман: А есть ли возможность…? Я терпеть не могу выстраивать линейное будущее из всех каких-то предпосылок, которые мы сейчас имеем. Но вообще, в принципе, каковы перспективы, каковы они могут быть? Потому что исходов достаточно много, факторов тоже. Может появиться совершенно неожиданный фактор.

А. Архангельский: Да, факторы всегда врываются в нашу жизнь. Как писал в своей великой социологической книжке Алексей Юрчак, «Это было навсегда, пока не кончилось». Мы живем в ситуации, когда это было навсегда, пока не кончилось. Пока не кончилось. Пока это навсегда. Ну а дальше уже начинается чистая политология. Я плохой политолог. Но мне кажется, что новая Дума должна будет принять какое-то решение по ЛНР-ДНР. Процесс присоединения.

С. Бунтман: А нужна ли она для этого вообще? Почему она нужна? Она нужна как подтанцовка, декорация или что?

А. Архангельский: Она нужна как Дума возможного транзита, который то ли будет, то ли нет. На всякий случай она должна быть очень надежной.

С. Бунтман: Поэтому она должна быть железобетонной.

А. Архангельский: Железобетонной. Поэтому с точки зрения такой прагматики авторитарного государства, то, что сейчас происходит с выдавливанием внятных договороспособных политиков за границу, с таким выжиганием поля, что на нем уже никогда ничего расти не будет — прагматически (не нравственно, не идеалистически, а просто прагматически) это не нужно. Это нужно только в одном случае: если эта Дума — этот дзот.

С. Бунтман: Даже, я бы сказал, дот.

А. Архангельский: Да, такая линия Мажино.

С. Бунтман: А обойти ее, как линию Мажино, можно?

А. Архангельский: С тыла.

С. Бунтман: Нет, ее же обошли. Думали, там болото, a там…

А. Архангельский: Нет, я не про Мажино. Я отвечаю вам про…

С. Бунтман: С тыла, про нашу линию.

М. Майерс: А вы на выборы пойдете?

А. Архангельский: Я на выборы пойду.

С. Бунтман: Ты что имеешь в виду под «пойдете»?

М. Майерс: Вы намекаете на электронное голосование, что ли?

С. Бунтман: Нет, есть пассивное избирательное право, а есть активное избирательное право.

А. Архангельский: Ну, активным я уже не воспользовался.

С. Бунтман: В смысле, активным не воспользоваться? Активное — это когда мы голосуем, а пассивное — это когда нас избирают.

А. Архангельский: Да? Значит, я пассивным.

М. Майерс: А, в этом смысле? Я поняла. Тогда вопрос состоит из двух частей.

А. Архангельский: Нет, я объясню. Опять же, с точки зрения прагматики, это не имеет никакого смысла. Потому что пройдут туда какие-то 1-2-3 кандидата, которые мне близки, не пройдут — от этого ничего. Но, во-первых, например, для того, чтобы проводить собрание в присутствии депутаты, нужны депутаты, которые готовы такие собрания проводить. Уже неплохо. В федеральный эфир выпустят — тоже хорошо. А потом, если происходит это нечто («это было навсегда, пока не кончилось»), как ни странно, наличие внятных легитимных политиков в их институционализированных структурах может оказаться очень важно и полезно. Если вдруг случайным образом возникнет переход хода.
Поэтому я точно знаю, за кого я проголосую в своем Центральном округе. Я проголосую за Митрохина. Буду ли я голосовать за «Яблоко» как за партию — посмотрим. Вполне вероятно, что да. Хотя, повторяю, это не имеет никакого значения — будет она там, не будет. Ну а почему нет? Вот и всё.

С. Бунтман: А еще ко всему… Я не знаю, честно говоря, я позавчера такими же словами говорил почти то же самое здесь. Потому что для меня это важно. Я не хочу терять сноровки.

М. Майерс: В смысле, крестики разлучитесь ставить?

С. Бунтман: Понимаешь, Маша, электронная галочка, совершенно прелестная — дело не в этом. Я хочу высказываться. Вот я хочу высказываться.

М. Майерс: Но если вы стоите в поле, условно говоря, и ветер в лицо — это высказывание для вас? И вы хотите быть услышанным в чистом поле.

С. Бунтман: Я не хочу быть услышанным — я хочу высказываться. Вот здесь это важный нюанс.

А. Архангельский: И еще одна очень важная вещь. Может быть это уже иллюзия, я вполне допускаю. Но понимаете, в чем дело? Мы должны сделать для себя выбор: либо мы за институты, либо мы за революцию. Потому что революция — это разрушение прежних институтов ради создания новых на месте разрушенных старых.
Я не хочу революции. Я ничего не исключаю в этой жизни. Она большая и удивительная — иногда более удивительная, чем большая. Иной раз приходится с этим смириться. Но я не хочу, чтобы я был бы одним из инициаторов. Случится — случится. В конце концов, революция 90-х случилась, и контрреволюция нулевых случилась. Но если я говорю «нет» существующим институтам в принципе, даже до такой степени — можно пойти и испортить бюллетень, можно разорвать его публично на глазах.

С. Бунтман: Но это акт, связанный с выборами, с институтами.

А. Архангельский: Я за институты.

С. Бунтман: Вот! Потому что Дума может быть чудовищной, она может быть внутри железобетонной, но существует институт выборов.

М. Майерс: Но институционально это скорее уже такой экономический термин.

С. Бунтман: Нет! Ведь какой-нибудь 1989-1990 год — выбирали в Советы! Ходили-не ходили, 99,9% — всё это было. И вдруг, простите меня, в рамках тех же самых советских выборов выбирают совершенно другое. Вдруг выбирают совершенно другое. Ведь это же было на наших глазах.

А. Архангельский: И для этого нужны были институты, как журфак во главе с Ясеном Николаевичем Засурским, которые могли соучредить, например, «Эхо Москвы». Компромиссная институция, но она на переходе хода, в этот непредсказуемый переход хода, вдруг может начать выполнять иные функции.
Более того: я хочу сказать, что я бы очень хотел, чтобы Алексей Навальный стал депутатом Государственной Думы. Понятно, что со всей его харизмой… Представим невозможное (в этой жизни бывает, я повторяюсь): со всей его харизмой один даже он был бы в поле не воин. Но это было бы важно — присутствие такого мощного врага существующего режима внутри института. В сравнении с этим, я считаю, что власть совершает ошибку по отношению к самой себе. Но это уже ее проблемы.

М. Майерс: А эта логика работает в МГД сегодня? В той МГД, которую избирали посредством «умного голосования», и туда прошли яблочники и всякие разные другие шумные люди?

А. Архангельский: «Умное голосование» имеет только один смысл: у нас есть сила (и мы ее продемонстрируем), которая способна поломать вам игру. А к чему эта игра приведет? Ни к чему не приведет.

М. Майерс: А это, может быть, немало в нынешних существующих условиях?

А. Архангельский: Это более чем мало. Но, тем не менее, если игра будет поломана… Понимаете, в чем дело? Если вокруг нас строят забор, и этот забор железный, и этот забор должен рано или поздно достроится, и все прутья будут сварены, и мы за его пределы уже не выскочим, просто ломать прутья, пока они не сомкнулись, полезно.

М. Майерс: Полезно. Значит, это просто многоходовка, которую поломали, заключив Алексея Навального под стражу и разогнав всю эту организацию, которую он создавал.

А. Архангельский: Я думаю, что там другая причина.

С. Бунтман: Мне тоже кажется, что там другая причина, но я хотел бы узнать ее у Александра Архангельского. Дело в том, что да, я бы очень хотел, чтобы там были депутаты вполне националистического толка, чтобы были депутаты левого толка — настоящего, а не играющие в левых.
Но у меня такое ощущение, что главный институт со всеми своими бомбардировщиками и всевозможными адресатами — они не представляют, они перестали представлять себя возможность своего государства, где в каком-нибудь избранном органе были бы откровенные противники режима, которые это высказывают. Они уже перестали это представлять себе. Они не могут себе представить.

М. Майерс: А зачем им это? Какая логика в этом может быть заложена?

А. Архангельский: Отвечаю. Дело в том, что любой бомбардировщик рано или поздно должен приземлиться. Он не может вечно летать в стратосфере. А чтобы приземлиться, надо иметь представление о том, как устроена земля. А земля устроена разнообразно — гораздо более разнообразно, чем небо.

С. Бунтман: Ну да. Для этого и существует воздушная дозаправка, бесконечная.

М. Майерс: Я с удовольствием вас слушаю, задаю вам вопросы, но при этом мне кажется, что вы сейчас фантазируете. То есть вы пребываете в каких-то представлениях о том, как должно быть. Но в реальности всё происходит иначе.

А. Архангельский: Нет, а я же говорю с самого начала: никакого прагматического смысла…

С. Бунтман: Маша, ну никакого прагматического смысла нет.

М. Майерс: Ну как, смысл есть, потому что есть определенные институты, созданные и отшлифованные за 20 лет…

А. Архангельский: Но это не прагматика — это сверхзадача.

М. Майерс: …которые зачищают поляну, потому что им кажется, что отсутствие конкуренции позволит им вести себя абсолютно безнаказанно, или в интересах самих себя, и так далее. А вы меня убеждаете сейчас, как истинные рыночники, в том, что конкуренция — это гораздо более здоровая среда.

С. Бунтман: Во-первых, попрошу в моем доме не выражаться. Не обзываться здесь «истинными рыночниками» или кем-либо еще.

М. Майерс: Так проще параллели проводить

А. Архангельский: Истина и рынок — вещи несовместные.

С. Бунтман: Я еще о другом. Вот мы говорили о таком политическом бетонировании, очень серьезном. И говорили о власти мифов и о комфортности житья большинства. Это комфортность, вполне. Но вот сейчас раз, два, три — одна Маша до передачи просто накидала случаев абсолютной безнравственности, абсолютного падения. Как человека с ДЦП не пускают куда-то, как высаживают безбилетных девочек среди голого места, где хоть 3 года скачи — ни до чего не доскачешь. Вот такая абсолютно омерзительная ситуация. Может быть, мы просто об этом больше знаем, потому что об этом больше пишут?

А. Архангельский: Во-первых. Во-вторых, всё-таки я бы сказал, что уж если где и произошли благие перемены, то в этой сфере. Люди стали более гуманными. В целом, вокруг. Нравы в общем стали более мягкими.

М. Майерс: А с чем вы сравниваете?

А. Архангельский: Сравниваю с временами своего детства, с временами своей юности.

М. Майерс: То есть это в рамках полувека?

А. Архангельский: В рамках полувека.

С. Бунтман: Навскидку да. Навскидку всё-таки меньше 150 лет, конечно.

А. Архангельский: Но жизнь стала мягче. Новое поколение стало участвовать в благотворительности почти обязательно — в городском пространстве, я вообще про города говорю. Конечно, это не вся страна, не всё от начала до конца. Но где-то начинается, а потом продолжается. Где-то подхватывается. И в этом смысле это 2 параллельных процесса. С одной стороны, хотят Сталина, а с другой стороны, не хотят, чтобы страдали страдающие.

М. Майерс: А толерантность? Тут какие тренды — больше, меньше?

А. Архангельский: Толерантность пока не очень. Но это тоже временные и мифологические вещи. Мы считаем, что толерантность — это слово новое, пришедшее к нам с Запада. Посмотрите у Федора Михайловича Достоевского — вот уж не самый толерантный человек, но у него толерантность положительно окрашена. Даже у него. Я уж не говорю про всех остальных. А слово «терпимость» окрашено не так хорошо. Не дома толерантности, а дома терпимости. Не толерантец, а терпила.

М. Майерс: Ну, у нас есть слово «толераст», извините.

А. Архангельский: Толераст — это новообразование последнего времени. Оно исчезнет вместе со многими новообразованиями. Но повторю: всё, что касается политики — это деградация. Называем вещи своими именами. Просто неуклонная последовательная деградация. А то, что касается гражданских инициатив — не гражданского общества с его институтами, а гражданских инициатив, человечности — тут есть прогресс. И какая из этих двух сил окажется сильнее…

С. Бунтман: Саша, дело в том, что всегда кажется: да, действительно, есть совершенно другая Россия. Не в смысле организации, а есть другая Россия. Абсолютно другое поколение. Есть масса людей, которые занимаются великолепными делами, у которых в голове совершенно другое по сравнению с раньшим временем, как говорил Паниковский. Но это всё очень часто проваливается. Если произойдет катастрофа, к которой государство как-то очень подталкивает нас, то это всё провалиться. Как это было в XIX веке — блестящие поколения.

А. Архангельский: Согласен, но я живу здесь и сейчас. И надежды на прекрасное будущее, до которого я то ли доживу, то ли не доживу, я не испытываю, и ужаса от возможной катастрофы, которая станет результатом жизни здесь и сейчас, я тоже не испытываю. Я испытываю сложную гамму чувств от того, что происходит здесь и сейчас.
Здесь и сейчас происходит, с одной стороны, нарастание государственнического маразма — не государственничества как политики, а государственнического маразма. А с другой стороны, нарастает человечность как норма и условие городской жизни. Ну, я буду нечестен, если скажу, что нет одного или другого. Я живу в противоречивом мире. Вот это моя современность, и я внутри нее. Другой мне никто не предложил.
А не видеть того, что… Да, вот ругаем церковь. Конечно, мы видим пропагандистов, мы видим ужасы. Но мы видим и другое. Мы видим, как бомжами занимается отец Федор Котрелев. Мы видим как отец Иоанн Гуайта выпускает замечательные книжки, отец Алексей Уминский разговаривает с людьми на человеческом языке. Вообще давно пора писать о христианстве книжку под названием «Религия с человеческим лицом». И мы знаем это лицо.

С. Бунтман: Да, у каждого из нас есть примеры и те, и другие, если говорить о той же самой церкви.

А. Архангельский: Да, я могу и противоположности с тем же успехом привести.

М. Майерс: А вам комфортно? Вот вы где во всей этой парадигме от государственного маразма до, соответственно, гражданских инициатив?

А. Архангельский: В той мере, в какой мне удается оставаться самим собой, каким бы я себя представлял, мне комфортно. Чем за это придется платить завтра — увидим. Пока цена высока, но не непомерна. Может быть, она станет непомерной, я не знаю. Но здесь и сейчас вот я здесь с вами сижу разговариваю, вы со мной разговариваете. Мы немножко думаем о последствиях, поэтому выбираем метафоры, а не всегда уже говорим прямым текстом. Но всё-таки это не то, что нас…

С. Бунтман: Нет, честно говоря, Саша, мы сегодня больше в это играем — вот здесь, в этом помещении, бы сказал.

А. Архангельский: Да. Хотя у нас рядом мой ученик, мой дипломник Миша Рубин вместе с Романом Баданиным уже вынуждены иммигрировать. Куча моих друзей стали физическими лицами — иностранными агентами. Кто-то из моих знакомых…

С. Бунтман: Так и наши друзья, наши коллеги становятся просто почти массово.

А. Архангельский: Эмиграция интеллектуалов становится массовым явлением. Это уже не просто новое место работы — эта эмиграция из-за невозможности действовать, жить профессионально, полноценно здесь и сейчас становится фактором. Да, но с другой стороны, они сделали свой выбор, и им, видимо, более комфортно в этом выборе. Я сделал свой, и мне более комфортно в этом. А что будет завтра, будем думать завтра.

М. Майерс: А тренд какой, как вы понимаете? Ведь одно дело действительно всё-таки пока еще точечные истории людей, которые, условно говоря, получили запрет на профессию. Или это опросы общественного мнения, в которых чуть ли не каждый 4-й говорит о том, что он готов эмигрировать. Вот как вам кажется, здесь в какую сторону мы движемся?

А. Архангельский: Понимаете, в чем всё дело? Есть те, кто хочет эмигрировать — это одна история. Люди хотят жить в другом пространстве и времени, и это их право. А другое дело, когда люди вынуждены эмигрировать просто потому, что у них не остается иного выбора. И вот эмиграцией я называю второй вариант. Первый — это просто отъезд.

С. Бунтман: Да, первый — это когда едут куда-то, а здесь — когда едут откуда-то.

А. Архангельский: От чего-то, да. И это резко поменялось за последние годы. Я вижу, как это происходит, как возникают эмигрантские сообщества. Они институционализируются.

М. Майерс: Ну, пример — белорусское правительство в изгнании.

А. Архангельский: Белорусское, это политическая институционализация. Интеллектуальная — это вопрос о создании русского (в широком, прилагательное) университета в Европе и тому подобное. Будут и другие институты. Мы должны понимать, что тогда будет больше солидарности с остающимися здесь со стороны тех, кто уехал. Как это было в 70-е годы, чтобы людям было куда бежать. Это еще пока едут — еще не бегут. Есть еще 3-я стадия — это когда приходится убегать.

С. Бунтман: Да, когда вытеснение — это единственный мгновенный способ спастись.

А. Архангельский: Хотя, наверное, Гудков, который вынужден был уехать — это третий вариант.

С. Бунтман: Похоже, да. Это уже похоже. В Белоруссии мы сейчас видим это сплошь и рядом.

А. Архангельский: Да, Олимпийское движение.

М. Майерс: У нас остается пара минут до конца. Дайте каких-нибудь — как это? — поводов для оптимизма. А то нагнали интеллигентской тоски.

А. Архангельский: Причем здесь тоска?

С. Бунтман: Нет, какая тоска? Это всё замечательно. Из чата прекрасно написал человек: «Быть толерантным — это значит быть хозяином своей судьбы».

А. Архангельский: И своей земли. Потому что я толерантен — приходи ко мне, это моя земля. Когда земля чужая, я начинаю чужака на чужой, и для меня не ставшей своей земле выдавливать, чтобы освободить для себя кусочек.

С. Бунтман: Саша, остается ощущение, что это моя страна?

А. Архангельский: Это не до конца мои государственные институты, но это моя страна. Это моя страна, в гостях хорошо, а здесь я хозяин. На необустроенной территории, но хозяин.

С. Бунтман: Да, я хозяйствую…

А. Архангельский: Как уж умею.

С. Бунтман: Вот! Как уж умею, как меня учили. Дай бог как высланные в Казахстан немцы, которые строят себе как они привыкли. То есть хорошо, хоть на голой земле.

М. Майерс: Но понимаете, для того, чтобы моя страна оставалась моей страной, наверное, есть границы общественного — вы можете отрицать влияние тех или иных институтов на вашу жизнь. Но есть границы личного, которые в случае с ЛГБТ, например, государство перешло. Или в случае с частной собственностью. Когда вы говорите: «Это мой дом», но при этом вы понимаете, что в ваш дом могут прийти и у вас отнять по разным причинам. И в тот момент, пока государство в вашем личном случае, в вашей семье не перешагнуло эту границу, можно сказать «Моя страна».

С. Бунтман: Архангельский сказал: на необустроенной и опасной территории.

А. Архангельский: Про ЛГБТ совершенно согласен. Насчет того, что могут прийти и отобрать — увы, не только в России.

М. Майерс: Но нам от этого не легче.

А. Архангельский: Но вы же просили оптимизма. НРЗБ что у соседа тоже не всё хорошо.

С. Бунтман: «А вы знаете, как у них?». Друзья мои, спасибо большое! Александр Архангельский был у нас. Я напоминаю, что что можете задавать свои вопросы — они собираются для Эллы Памфиловой на нашем сайте, на первой же странице. Там есть форма. Программа «Среда» как раз про предвыборные обещания в градостроительной политике будет сейчас. Потом Владислав Иноземцев.

Метки: , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>