«У НАС РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ – ЭТО ВСЕГДА НЕКОТОРАЯ СУММА НАСТРОЕНИЙ ИЗБИРАТЕЛЕЙ И ЭЛИТ»
«Дума – орган декоративный, но критически важный для конкретных людей, которые в политику играют»
И. Воробьева: 15 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый день. Это программа «Персонально ваш». Ее ведут для вас Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А сегодня у нас в гостях в «Персонально ваш» персонально наш независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Орешкин: Здравствуйте. Добрый день. Будьте здоровы.
А. Венедиктов: У нас сегодня вообще день Дмитриев. Напомню, что в 20 часов в прямом эфире Дмитрий Рогозин, глава Роскосмоса, придет в студию.
И. Воробьева: В следующем часе тоже Дмитрий. Ну, Потапенко.
А. Венедиктов: Да, Дмитрий Потапенко будет в следующем часе. Я хочу сказать, что Дмитрий Орешкин, во всяком случае, нам известен как лучший электоральный наблюдатель, написавший несколько книг по электоральной статистике Российской Федерации, начиная прямо с первых свободных выборов.
И поэтому, собственно, первый вопрос сразу. Сегодня пришла новость, что более 100 тысяч граждан Украины, получивших российское гражданство в самопровозглашенных республиках ДНР и ЛНР, они записались на электронное голосование в Ростовской области и получили уже такое право. Насколько это существенно для результатов выборов (вот эти люди)? Их 660 тысяч всего.
Д. Орешкин: И 100 тысяч уже.
А. Венедиктов: 100 тысяч уже.
И. Воробьева: Пока что.
А. Венедиктов: Да.
Д. Орешкин: Смотрите, явка примерная будет 60 млн человек. Считайте, это 1% от общего объема. Но этот процент консолидированно ляжет в сумочку или в лукошко к одной партии. Понятно, как она называется.
И. Воробьева: Давайте назовем – «Единая Россия».
Д. Орешкин: У этой партии результат голосования, особенно в продвинутых регионах, будет порядка 30% за. Если от широкой души им положено 40% от 60 млн, грубо говоря, 2/3, то если удастся протащить все 660 тысяч, то это довольно существенная прибавка. Другой вопрос, что, думаю, 660 не запишутся. А все-таки 100 тысяч – это уже можно и пренебречь.
А. Венедиктов: Вы показали очень большую явку в 55%, по прикидкам, да?
Д. Орешкин: Грубо говоря, да.
А. Венедиктов: С чего такие оптимистические (или пессимистические) взгляды?
Д. Орешкин: Нет, они, мне кажется, рационалистические. Ну смотрите, явка в крупных городах – в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, в Новосибирске (миллионниках) – будет порядка 40%. В значительной степени благодаря усилиям антипрививочников. В смысле антиголосовальщиков в данном контексте.
И. Воробьева: Почему?
А. Венедиктов: По вопросу по бойкоту я хотел бы отдельно.
Д. Орешкин: Это к вопросу о бойкоте.
И. Воробьева: Так, ладно, хорошо. Давайте потом, да.
Д. Орешкин: Поскольку у нас результаты голосования – это всегда некоторая сумма настроений избирателей и элит, которые этих избирателей контролируют, и в провинциях роль элит гораздо больше, чем роль в Москве… В Москве основной вклад в финальную цифру осуществляют избиратели, как ни крути. Москва все-таки продвинутая территория. А в Чечне, наоборот, избирателей вообще можно не считать. Понятно, 750 тысяч избирателей и все они хором приходят и как надо голосуют. Хотя на самом деле на участках их значительно меньше наблюдается физически, а виртуально они пририсуют. Ну и считайте, если в электоральных султанатах, которых там полтора десятка…
А. Венедиктов: Давайте напомним, что такое электоральные султанаты.
Д. Орешкин: Электоральные султанаты – это регионы, необязательно связанные с национальными традициями (но, как правило, связаны): Чечня, Дагестан, Татарстан, Башкортостан, Кабардино-Балкария…
А. Венедиктов: Это миллионов 8-10?
Д. Орешкин: Избирателей?
А. Венедиктов: Да.
Д. Орешкин: От 10 до 15. Но еще, например, были и русские регионы. Например, Кемеровская область или в начале 90-х Орловская, когда Егор Строев так жестко контролировал этот регион, что там какие надо было цифры, так и надо. Они отличаются неестественно высокой явкой (свыше 80-85%, а иной раз под 99% по-советски) и неестественно высокой монолитностью голосования (все за одну партию и никого за другую). Догадываются все, какая это партия сейчас.
И. Воробьева: А что ж такое, Дмитрий? Почему вы все время не называете эту партию? Уже во второй раз.
Д. Орешкин: Это симметричная реакция на ужас перед Навальным. Навального по имени не называют. Это партия, которую нельзя называть.
А. Венедиктов: Кстати, вопрос. А Крым и Севастополь, два субъекта Федерации – это султанаты?
Д. Орешкин: В значительной степени, да. По манере электорального поведения – да. И, кстати говоря, когда там проводили референдум, я имею в виду в Крыму, там местные законодатели приняли решение…
А. Венедиктов: Это 2014 год. О независимости.
Д. Орешкин: Ну да. Местные законодатели приняли решение его провести и, соответственно, подготовить не за положенное по закону количество месяцев (3 месяца, кажется), а его провели через 2 недели. А инструктаж по подсчету голосов проводили не кто-нибудь, а члены башкортостанской избирательной комиссии.
И. Воробьева: То есть тоже султанат.
Д. Орешкин: Они как раз и обучили товарищей, как надо правильно считать голоса. Я думаю, что большинство жителей Крыма проголосовали бы и так за присоединение, но это было бы не 97%, кажется, у них официально (96% с чем-то), ну а, скажем, 70-78%. Мне кажется, вот так. Но нельзя было промахнуться. Поэтому прислали специально обученных людей. Специально обученные люди обучили крымские избирательные комиссии, очистили их от вредных наслоений европейских представлений, оставшихся от Украины. И с тех пор Крым и Севастополь (Севастополь в меньшей мере, потому что это все-таки город) ведут себя как довольно типичные электоральные султанаты.
А. Венедиктов: Значит, султанаты – это 10-15 млн человек.
Д. Орешкин: Которые отличаются повышенной явкой.
А. Венедиктов: Да. Из этих 60 я и смотрю. То есть если поверить, что они 90% придут, предположим, то мы получим, что из 60 млн уже 10 млн в кармане у «Единой России».
Д. Орешкин: Да, по определению.
А. Венедиктов: Султанаты. Сразу же 10 млн.
Д. Орешкин: Плюс доброкачественная поддержка, которая, наверное, будет еще раздута к выборам. Процентов 30 отдай и не греши.
А. Венедиктов: 30 от пришедших или 30 от всех?
Д. Орешкин: 30 от пришедших.
А. Венедиктов: То есть это еще 20 млн.
Д. Орешкин: Еще 20 млн.
А. Венедиктов: 18―20 млн.
Д. Орешкин: И плюс 225 одномандатных округов, из которых 190 приведут местных начальников, которые опять же связаны с «Единой Россией», партией, которую нельзя называть. Поэтому заботиться и переживать насчет политического состава Государственной думы никаких оснований не вижу. В лучшем случае там будет десяток-полтора отмороженных демократов, которые изберутся по одномандатным округам в Москве и в Питере, не по партийным спискам. И из этого совершенно неправильно делать вывод, что выборы теряют смысл. Вот это самый сложный момент, который совершенно невозможно объяснить.
И. Воробьева: Который невозможно объяснить, да. То есть и зря мы волнуемся за «Единую Россию», у которой там где-то рейтинги падают, да?
Д. Орешкин: Рейтинги падают. Вот даже ВЦИОМ показал…
А. Венедиктов: Сам ВЦИОМ.
Д. Орешкин: Сам ВЦИОМ, который кормится из кремлевской ладошки, показал 27% и снижение за последний месяц на 3% вниз.
А. Венедиктов: Фонд «Общественное мнение» показал 30.
Д. Орешкин: Где 27, там и 30. Ошибка метода. Это нормально.
А. Венедиктов: Не-не, я говорю, что это похоже.
Д. Орешкин: У «Левады»(российские власти считают иноагентом) немножко поменьше.
И. Воробьева: Иностранный агент.
Д. Орешкин: Дело даже не в этом. Дело в том, как нервничают начальники, потому что они-то не смотрят на эти результаты, они пользуются закрытыми результатами, как в свое время ФАПСИ считало, сейчас ФСБ или какие-то институты.
А. Венедиктов: ФАПСИ, для наших молодых слушателей, это было Федеральное агентство правительственной связи, которое было ликвидировано и влито в Федеральную службу охраны.
Д. Орешкин: Но люди-то остались.
А. Венедиктов: Это сноска была.
Д. Орешкин: Да-да, спасибо. Правильно. Потому что я-то все живу…
А. Венедиктов: А нам молодым поясняю.
Д. Орешкин: Ну так вот, эти закрытые службы, судя по всему, говорят им, что дела неважные. Потому что мы видим, это просто истерика. И «Дождь»(российские власти считают иноагентом) прихлопывают, и кого-то там лишают аккредитации, кого-то выгоняют из списков. Даже «Яблоко», прости господи, уж на что они терпеливые были и все что могли переносили, может быть, за это их следует даже уважать, и то везде нахлобучку устроили. Шлосберга… От уверенности таких действий обычно не бывает. Так что я думаю, да, дела идут под горку.
И. Воробьева: То есть происходящее сейчас, в том числе с журналистами, вы все-таки связываете напрямую с предстоящими выборами и падением рейтинга «Единой России»? Неужели «Единая Россия» настолько важна?
А. Венедиктов: Для светлейшего.
И. Воробьева: Для светлейшего.
Д. Орешкин: Для светлейшего важен контроль и спокойствие. Соответственно, «Единая Россия» как основополагающая основа. Ему нужна управляемая Дума декоративная.
И. Воробьева: Где конституционное большинство у «Единой России». Это важно.
Д. Орешкин: Желательно. Понимаете, конституционное большинство будет по-любому. Потому что даже если «Единая Россия» возьмет 55%, а не 2/3, ну что, ЛДПР что ли не поднесет голосов? Тут заблуждаться не надо. Дума – орган декоративный, но критически важный для конкретных людей, которые в политику играют.
Потому что в чем смысл этих выборов? Мы-то, отравленные иностранными агентами, полагаем, что выборы – это когда начальники сдают экзамен перед населением. Нравится людям политик – они поддерживают, не нравится – не поддерживают.
А наши элиты устроены не по европейским правилам. Для них выборы – это демонстрация эффективности контроля над ситуацией и, соответственно, тест для региональных элит на предмет лояльности Кремлю. То есть если товарищ в регионе приносит правильную цифру, значит он контролирует эту ситуацию, значит регион под контролем, можно спокойно заниматься каким-то другими делами. Гражданин на своем месте. Он держит эту территорию в руках. Как он эту цифру получил – это его собачье дело. Никто разбираться не будет, и никому разбираться не позволят. Вот он принес в зубах 65% — молодец, вот тебе повышение.
В качестве примера – Тамбовская область во времена Чурова. Она дала на выборах Путину, кажется, в 2012 году 73% на президентских выборах. Больше всех в Центральном федеральном округе. Чемпион. Но при этом 20% голосовало на дому, что технически невозможно, потому что по Тамбовской области, по правилам, только одна выездная бригада на каждый участок. Ну вот и представьте себе, в среднем в Тамбовской области по 670 человек на участке было. 20% из них – это 100 с чем-то. 100 адресов объехать за 12 часов голосования технически невозможно. Но там был такой выдающийся руководитель областной избирательной комиссии. Господин Чуров его потом повысил до руководителя петербуржской избирательной комиссии.
И. Воробьева: Ой. Той самой, где скандалы были.
Д. Орешкин: Потом его Элла Александровна со скандалом выдирала, потому что он еще там к деньгам имел некоторое серьезное отношение.
И. Воробьева: Однако, преемственность.
Д. Орешкин: Но он проблему с точки зрения Кремля решал. И решал успешно. То, что это, очевидно, не бывает в разумном пространстве… Да гори они огнем это разумное пространство. Вот она цифра 73%. Молодец. Ударник электорального труда.
И. Воробьева: Подождите, Дмитрий, вы меня простите, конечно, но вот в связи со всем тем, что вы сейчас сказали за первые 15 минут, после этого, действительно, а как объяснить людям, что голосовать надо ходить?
А. Венедиктов: И история с бойкотом в целом.
Д. Орешкин: Практически все умные люди через этот соблазн прошли.
А. Венедиктов: Соблазн какой, Дмитрий?
Д. Орешкин: Бойкотный. И Борис Немцов, помните, «Нах-нах». Светлой памяти. И Навальный тоже призывал к бойкоту. Почему это не работает? Вот исторически понятно, что не работает. Понятно, почему не работает.
А. Венедиктов: Исторически или математически?
Д. Орешкин: И математически тоже. Но математически – это сложновато. А исторически… Вот сколько раз призывали и что получили? Ну, смотрите, если явка будет, условно говоря, 55%, неявка – 45%. Вы своими призывами увеличите эту неявку на 3-5 процентных пунктов. И что? Опять же я понимаю, что сейчас обо мне трудящиеся и либеральная общественность скажут.
А. Венедиктов: У нас не только либеральная, у нас есть фашиствующая общественность.
Д. Орешкин: Очень хорошо. Пусть больше будет общественностей хороших и разных.
И. Воробьева: Не знаю, Алексей Алексеевич, где вы такую взяли.
А. Венедиктов: Это когда я сижу за компьютером.
И. Воробьева: Тогда понятно.
Д. Орешкин: Ну вот. Так называемый фальсификат – вещь не простая, а оскорбительно простая. То есть она проще не бывает. Люди же, как правило, не перекидывают голоса из одной партии в другую. Это слишком сложно, это можно наделать ошибок с калькулятором.
А. Венедиктов: Это про фальсификацию сейчас?
Д. Орешкин: Да, да, да. Они делают просто. Вот «Единая Россия». Не на всех участках, а там, где хорошие отношения у начальства с местным руководителем территориальной или участковой избирательной комиссии. Ему говорят: «Ты же понимаешь». И получается, что на участке проголосовали 700 человек, из них, например, 300 – за «Единую Россию», что нормально. Это близко к норме. Председателю говорят: «Ну, в общем, жидковато. Мы на тебя рассчитывали». Председатель идет в сортир и пишет вместо 700 человек проголосовала 1000, явка увеличивается на 300, и все эти 300 приписывает к «Единой России».
И. Воробьева: То есть те, кто не пришел.
А. Венедиктов: То есть это подброс.
Д. Орешкин: Вброс, подброс, приписка.
А. Венедиктов: Приписка.
Д. Орешкин: Он не будет перетягивать голоса коммунистов, вычеркивать что-то. Он просто припишет. Поэтому когда у тебя низкая явка, тебе проще приписать. И те люди, которые говорят, что «я в сортах дерьма не разбираюсь», «с наперсточниками не играю», они просто сами себя обманывают.
Я позволю себе провести аналогию с Иосифом Бродским. Это была вполне такая антисоветская демократичная вестернизированная тусовка. И они там тоже спорили, как быть с советской властью. И умные представители либеральной общественности говорили: «Никак с ней нельзя взаимодействовать. Она преступная». И так далее. На что товарищ Бродский сказал: «Слушай, а ты в булочную ходишь? Значит уже взаимодействуешь». Так вот и вы, товарищи, если вы ходите в булочную, вы должны понимать, что налоговые отчисления с каждого батона идут этой самой власти.
А. Венедиктов: В Росгвардию.
Д. Орешкин: Не только. На много. Может быть, на отчисления пенсионерам, например.
И. Воробьева: И на зарплаты депутатам.
Д. Орешкин: Или на зарплаты депутатам. И на нашу тоже государственную зарплату, если вы бюджетники. У вас нет, насколько я понимаю. Вы все-таки при какой-то конторе, которая газом торгует. Ну и ладно. Не будем показывать ни на кого пальцем. А я как пенсионер получаю отчисления от этого режима.
А. Венедиктов: Просто люди говорят: «Бойкот – это эффективно».
Д. Орешкин: Какое эффективно? Покажите мне, где и когда эта эффективность…
И. Воробьева: Хорошо, а тогда критерий эффективности. Непонятно же.
Д. Орешкин: А что вы хотите? Вот если вы хотите затруднить жизнь вот этой электоральной машинке и контролирующим ее начальникам, придите и проголосуйте за любого, кто вам наименее отвратителен. Или – это менее эффективно, но тоже – проголосуйте против всех. Против всех – это значит сейчас недействительный бюллетень. Эту графу у нас убрали. Для этого надо аккуратненько поставить две галочки в два окошечка.
И. Воробьева: Но а потом эти недействительные бюллетени все равно засчитываются «Единой России». Ну, победителю, окей.
Д. Орешкин: Это как еще одна партия. Они входят в сумму 100%.
А. Венедиктов: Они входят в сумму 100%. То есть это уменьшает рейтинг любой партии.
Д. Орешкин: Если у вас явка такая-то, скажем, 60 млн, недействительных бюллетеней 5 млн – это значит между партиями делятся голоса не 60 млн, а 55 млн. Соответственно, партия, которая называется недействительной (НД), она держит 5%-ю графу.
А. Венедиктов: То есть это более эффективно, чем бойкот?
Д. Орешкин: Чем пропустить. Конечно более эффективно. Потому что недействительный бюллетень спрятать гораздо труднее. Это вот надо умищем там ворочать. А так вот он есть. То, что в протоколе есть – его трудно выкинуть. Впихнуть туда – можно.
А. Венедиктов: А выкинуть – трудно.
Д. Орешкин: А выкинуть – трудно. Вот эта есть асимметрия процесса. Поэтому если вы хотите ему усложнить жизнь – испортите бюллетень. Но если вы сидите на диване и ничего не делаете, то вы упрощаете работу фальсификаторам, и вы отдаете судьбу Государственной думы, так пафосно выражаясь, в руки того электората, который послушно придет и, блея, проголосует за кого сказали – пенсионеры, приводные бюджетники.
И. Воробьева: Ну вот смотрите, тут Владимир пишет: «Пришедших обманывают так. А тех, кто не пришел голосовать, обманывают иначе. В результате обманывают всех. А тут ты просто делаешь еще один дополнительный шаг».
Д. Орешкин: Слушайте, это абсолютно правильно. Обманывают всех. Потому что выборы – это конфликт интересов. И там всегда будут пытаться обмануть. И для того, чтобы тебя не обманули, ты должен присутствовать, как минимум, соблюдать свои права. Если ты отказываешься, у тебя создается иллюзия, что тебя не обманули. Это твои личные проблемы. Ты лично считаешь, что «я самый умный, я просидел кампанию на диване и над всеми смеялся громким победным смехом». Отлично. Я понимаю, это сильно повышает самоуважение. Но с точки зрения такой реальной эффективности вы создали удобную ситуацию для той самой номенклатуры. Ведь сидят на попе ровно как раз те, кому власть не нравится, как правило.
И. Воробьева: Удивительно, правда?
Д. Орешкин: Вот тот же «Левада» говорит: «Из тех людей, которые не пошли голосовать, 3⁄4 настроены критически и проголосовали бы против. А это очень большая цифра. Вот из тех, условно, 45 млн посчитайте
А. Венедиктов: 3⁄4: это 30 млн.
Д. Орешкин: 30 млн. Они сидят и игнорируют. Они жутко этим обстоятельством горды. А если бы они прошли… Понятно, что никогда они не придут все стройными рядами. Но хотя бы десяток миллионов пришли и хотя бы испортили бюллетени (не говорю проголосовать за какую-то партию, которая вызывает отвращение), то это был бы серьезный результат, и его бы не смогли замазать, потому что пределы фальсификата тоже небезграничны. – «Меня так обманут, меня этак обманут, и красные пришли – грабят, и левые пришли – грабят». Опять же это все самообман.
Потому что да, будут обманывать, будут пытаться обманывать. Но чтобы этого не допустить, прояви свою активность, затрудни им проблему. Есть люди, особенно в Москве, в каждом избирательном участке есть 2-3 приличных людей.
А. Венедиктов: Которые в избирательных комиссиях.
Д. Орешкин: В избирательных комиссиях. Они готовы фотографировать, писать, протестовать и так далее. Есть наблюдатели. И эти все люди работают для того, чтоб вы пришли и проголосовали. А вы говорите: «Да идите вы все. Все равно обманут».
И. Воробьева: Простите, а можно мы еще про явку немножко поговорим?
Д. Орешкин: Дмитрий Орешкин у нас в эфире.
И. Воробьева: Вот помимо тех, кто призывает к бойкоту, существуют ли какие-то способы «сушить» явку? Это происходит?
Д. Орешкин: Да.
И. Воробьева: Со стороны государства имеется в виду.
Д. Орешкин: Это Юрий Михайлович Лужков с господином Горбуновым изобрели в Москве, потому что они на практике – как все великие люди, они же не из теории исходят, а из практики – они выяснили, что чем меньше явка на выборах, например, в Мосгордуму, тем больше среди тех людей, которые пришли голосовать, лояльного электората. Потому что пенсионер, так или иначе, придет по привычке, скажем. Это уважение к власти. И уж коль он пришел, он проголосует за эту власть.
Поэтому когда явка на выборах в Мосгордуму была 25% реальная, они подбрасывали еще 5%. А это же небольшой подброс совсем, потому что опять же невысокая явка.
И. Воробьева: Но а как они «сушили» явку-то?
Д. Орешкин: Да они объясняли, в частности, что выборы – дело грязное, что нечего благородным людям туда ходить, не барское это дело ковыряться во всех этих местах. Ну и люди охотно на это велись. Потом они испытывали большое разочарование по-человечески понятное.
И. Воробьева: А то, что в телевизоре, например, мало говорят про выборы – это тоже «сушат» явку?
Д. Орешкин: Я не знаю. Я давно не смотрю телевизор. Мне трудно судить.
И. Воробьева: Как же так, Дмитрий? Вы политолог и не смотрите телевизор. Ну вы что!
Д. Орешкин: Правда.
И. Воробьева: Это же самое главное место.
Д. Орешкин: Вы можете мне не верить, но правда не смотрел. А что, мало говорят про явку?
И. Воробьева: Не знаю. Я вот как раз хотела спросить у вас.
А. Венедиктов: Нет, ну мы видим, что, скажем, дебаты поставлены на очень неудобное время – 7 утра.
Д. Орешкин: Ну, скорее всего. Потому что у нас 3⁄4 населения – в городах. Города настроены критично. Соответственно, пусть сидят дома, и, соответственно, пусть растет относительная доля этих электоральных султанатов с правильными результатами.
А. Венедиктов: Которые и так придут.
Д. Орешкин: Они по-любому придут, даже если все они вымрут от ковида.
А. Венедиктов: Вне зависимости от «усушки», подброски.
Д. Орешкин: Они обеспечат 90%-ю явку и 90%-ю поддержку.
А. Венедиктов: Дмитрий Орешкин в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» у Ирины Воробьевой и Алексея Венедиктова. Кстати, по бойкоту. Напомню, что у нас сегодня в 17 в «Особом мнении» Владислав Иноземцев, который автор Манифеста о бойкоте. И вы сможете задавать ему свои вопросы. Мы сейчас уйдем на новости буквально на 2 минуты и рекламу и затем вернемся в студию Ваши вопросы в чате и по СМС.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Венедиктов: В Москве 15:33. Наш гость Дмитрий Орешкин, политолог, в гостях у Алексея Венедиктова и Ирины Воробьевой.
И. Воробьева: Наши слушатели пишут, что вы, Дмитрий, очень высокомерно относитесь к пенсионерам, считая, что они все голосуют за «Единую Россию». И они все обиделись. Что вы на это скажете?
Д. Орешкин: Ну, я скажу, что не надо всех мерить по себе. Я рассуждаю как статистик. Большая часть пенсионеров поддерживает «Единую Россию». Понятно, что среди пенсионеров, точно так же, как среди школьников, молодежи, среди либеральной общественности, бывают совершенно разные особи. Высокомерно? Ну, я сам пенсионер, между нами говоря.
И. Воробьева: И вы не голосуете за «Единую Россию»?
Д. Орешкин: Я не голосую за «Единую Россию».
А. Венедиктов: А как же 10 тысяч рублей? Указ, который подписал Владимир Путин.
Д. Орешкин: Во-первых, если по совести, то мне кажется, это, опять же, какая-то крайняя мера, которая очевидно перекликается с подкупом избирателей. Ведь практически ясным текстом сказано, что 10 тысяч вам дадут, но благодаря усилиям фракции «Единая Россия» и после выборов.
Это всё мне еще дедушка рассказывал, как в 1918 году, когда были выборы в Псковской и в Новгородской губернии (он оттуда происходил), обещали после выборов тем, кто проголосует за определенную партию (не коммунистов), по 2 кг сахарного песку.
А. Венедиктов: Может, это эффективнее?
Д. Орешкин: Сработало! Еще как эффективно!
А. Венедиктов: Подождите, тут я тоже присоединюсь к нашим слушателям. Мне просто кажется, что эти разговоры о том, что люди за 10 или 15 тысяч рублей так вот продают свой голос, который еще непонятно, получат или нет… А как? Я голосовал так, а я голосовал так. Мне кажется, что это какая-то чушь, дебилизм.
Д. Орешкин: Ну почему чушь? Это чушь к 1918 году, потому что могли бы подумать, как после выборов прийти и сказать: «Я голосовал за вас». А какой документ на этот счет а у вас есть? Просто народ был достаточно наивен. А сейчас это работает просто на уровне повышения престижа власти в глазах пенсионеров. Власть заботится о народе.
А. Венедиктов: То есть дело не в 10 тысячах рублей, а в заботе.
Д. Орешкин: Конечно, в акте такой государственной заботы. Мы живем тяжело, 10 тысяч для нас поддержка. Всё равно понятно, что они довольно быстро пройдут, но всё-таки приятно.
А. Венедиктов: Это любовь.
Д. Орешкин: Это любовь. В некотором смысле это любовь. Вы знаете, очень интересно.
А. Венедиктов: Это любовь, я абсолютно уверен.
Д. Орешкин: Во всяком случае, это не какие-то рациональные соображения.
А. Венедиктов: Вот, я это имел в виду. Это чувства.
Д. Орешкин: Чувства, конечно.
А. Венедиктов: А получается не очень красиво. Значит, у нас пенсионеры куплены.
Д. Орешкин: Ну, это так грубо.
А. Венедиктов: Ну хорошо, любовь. Военнослужащие — любовь. Бюджетники — любовь. А кто у нас в лавке остался?
Д. Орешкин: В лавке остались те, кто не ходит голосовать. Ну смотрите, пенсионеров у нас сейчас, кажется, 42 млн. человек. Далеко не все ходят голосовать. Далеко не все голосуют за «Единую Россию». Опять же, далеко не все пенсионеры ходят строем. Извините, я просто реагирую на вашу реплику. Понятно же. Но в большинстве — да. Военнослужащих у нас миллион — не так уж много.
А. Венедиктов: Там еще члены семей. Они там все организованные.
Д. Орешкин: Это не только любовь, но еще и дисциплина. Никому не хочется ссориться с начальством. Не буду рассказывать конкретные истории, хотя их тьма. Как, например, генерал Суровикин в свое время вызывался в военную прокуратуру на предмет того, что там побили одного подполковника, который в Верх-Исетском избирательном округе голосовал не за того человека, которого поддерживал генерал Суровикин. Так, по армейски, по-свойски они там договорились. Потом, надо признать, этот подполковник свой документ, свою жалобу в прокуратуру отозвал. Бывает и такое в нашей жизни. Так вот, то, что называется «бюджетники».
А. Венедиктов: Есть федеральные, есть муниципальные.
Д. Орешкин: Нет, бюджетники в широком смысле слова.
А. Венедиктов: Ну как, учителя, врачи — они муниципальные бюджетники.
Д. Орешкин: Конечно, почти бюджетниками в данном случае, аналогично с точки зрения политических повадок, выступают и сотрудники крупнейших корпораций, которые не хотят ссориться с начальством. Так называемый приводной электорат. Их часто заставляют голосовать на рабочем месте через компьютерные сети, принадлежащие этой фирме. И люди уверены, что начальство будет знать, как они проголосуют. Зачем им нужны лишние проблемы с работодателем? Ну ладно, я приду проголосую. Нельзя это назвать продажей своего голоса. Я бы это назвал пренебрежением к своему голосу.
И. Воробьева: Беспринципность, получается. Давайте пожестче скажем — чего вы, в конце концов? Если ты не хочешь ругаться с начальством, потому что у тебя хорошая работа и медицинская страховка, и ты жмешь кнопку за «Единую Россию» — это беспринципность называется.
Д. Орешкин: Может быть, называется беспринципность. Но это хорошо нам с вами рассуждать в центре города Москвы. Выпрут с одной работы — мы с нашей квалификацией найдем другую, может, даже и получше. А если вы живете в городе Тамбове и начнете возникать и проявлять принципиальность, то вам в пасть вложат волчий билет, и никуда вообще не возьмут. А там, кроме бюджета, практически ничего и нет.
Поэтому мы получаем то, что получаем. Мы получаем то, что, наверное, заслуживаем — так, по большому счету. И в частности, бойкотом выборов мы эту ситуацию продолжаем. И власть по-своему права. Народ безмолвствует — бог благоденствует. Если бы был совсем край, пришли бы и проголосовали против, как это было в 1989 году.
А. Венедиктов: В 1989 году Борис Николаевич Ельцин получил в Москве супротив административного кандидата при поддержке всей…
Д. Орешкин: Это вы имеете в виду 1990 год?
А. Венедиктов: Нет, 1989 год. Депутат съезда народных депутатов получил в Москве 92%. При явке, по-моему, 87%.
Д. Орешкин: При том, что голосовали и члены партии, и военные…
А. Венедиктов: Все, это была вся Москва! Где эти люди?
И. Воробьева: Вот это я понимаю!
Д. Орешкин: И всё это было абсолютно честно. Потому что контроль над выборами был в руках Коммунистической партии и КГБ. Но они сами понимали, что вот уже край.
И. Воробьева: А подскажите мне. Я еще раз хочу вернуться к этим 10 тысячам и пенсионерам. А чего так примитивно? По-другому люди не чувствуют заботу? Вот прямо только в лоб можно?
Д. Орешкин: Слушайте, власть, в отличие от нас, теоретиков, сугубо практична. Она знает, что работает. Это работает. Я не знаю, это примитивно, унизительно, но это работает. Это воспринимается как забота. Точно так же, как работают разговоры о том, что если не Путин, то нас придут и завоюют. Ты можешь в лепешку разбиться, объясняя, что никому мы не нужны — во-первых, мы уже кем-то завоеваны (определенной корпорацией), а во-вторых, зачем? Есть вещи, которые из ума вышибить невозможно.
Точно так же, как страх перед ГАС «Выборы». Все критики 90-х годов говорят, что ГАС «Выборы» — это была машина тотальной фальсификации. Жизнь, простите — во всяком случае, электоральная жизнь, которую я вплотную наблюдал — проще и отвратительнее. Никакой ГАС «Выборы» ничего не фальсифицировал. Это тупой калькулятор, который даже фальсифицировать не умеет. Всё делалось до того, как загрузить.
И. Воробьева: То есть то, что в него вкладывали. А электронное голосование сейчас тоже вызывает такой страх?
Д. Орешкин: Это интереснейший вопрос.
А. Венедиктов: Мне выйти?
И. Воробьева: Нет-нет, Алексей Алексеевич, я специально за вас задала этот вопрос.
А. Венедиктов: Следующий вопрос будет про «умное голосование».
Д. Орешкин: «Умное» или электронное?
И. Воробьева: Сначала давайте начнем с электронного.
Д. Орешкин: Значит, это очень похоже на историю с G5 и эпидемией ковида.
А. Венедиктов: Серьезно?
Д. Орешкин: По-моему, да. Умная либеральная общественность, которую на фу-фу не проведешь — она всё знает, она 3 метра под землю видит — лезет в этот код. Она хочет найти там какие-то изъяны. Кстати, сегодня на сайте «Эха» как раз ответ на одно такое исследование. Господа хорошие, поверьте старому человеку, который 15 лет занимался в ЦИКе этими вещами: всё гораздо проще и гораздо отвратительнее.
Никто не использовал ГАС «Выборы» для фальсификата, потому что для этого элементарно не хватает квалификации. Никто не будет использовать эту самую электронную модель голосования для фальсификата, искать там какие-то жучки, проверять, кто как проголосовал, тратить на это время, ресурсы, деньги, с тем, чтобы потом прийти и сказать: «А вот ты, сволочь, оказывается, проголосовал-то не за «Единую Россию»!». Оно того не стоит.
Всё будет гораздо проще и трагичнее. Я это наблюдал впрямую, что называется, когда вводили так называемые КОИБы, комплексы обработки избирательных бюллетеней (то есть это компьютер и сканер, попросту говоря), в электоральных султанатах. В частности, в солнечном Узбекистане.
Тетеньки, которые там занимались в этих избирательных комиссиях, поступали просто. Они понимают, что машина умная, им не понять, как с ней работать. Она, сволочь, напечатает то, что надо, или то, что по правде — как люди проголосовали. А начальству нужны другие цифры. И эти тетеньки делали то, что они умеют делать. Они кипятили чайник, заливали туда кипяток и составляли акт о том, что этот аппарат не функционирует. А потом считали голоса, как умели. То есть надо 90% — пожалуйста тебе 90%. То есть они этой машины боялись. Им не не хватало квалификации.
Это с одной стороны. С другой стороны, когда в Москве в 2011 году на выборах, после которых всколыхнулась «болотка», г-н Чуров неосторожно на 250 участков на севере Москвы поставил эти самые КОИБы, эти КОИБы показали, что за «Единую Россию» проголосовали 30,0%, а по Москве в целом 47,7%. Парадокс в том, что на 133 участках, которые были под контролем наблюдателей «Гражданина наблюдателя» (мы тогда пытались организовать выборочный контроль — вот эти 133 участка, откуда взяли честные протоколы), «Единая Россия» тоже получила 30%. А официальная цифра была 47,7%.
Вот после этого эти наблюдатели, которые увидели, как всё тупо это делается, отвратительно… Просто берется первичный протокол (у наблюдателя на руках он есть), и к каждому 5-му или 7-му протоколу прибавляется цифра. Даже ровные цифры приписывали — 300, 500 голосов за «Единую Россию». После этого Москва встала на дыбы.
И вот эта фальсификация с переписыванием протоколов, надо отдать должное, больше не применяется. В Москве. В стране продолжает применяться. Власть нашла другие варианты. Она теперь снимает ненужных людей с регистрации. Но не переписывает протоколы в Москве. А в провинции продолжает переписывать, потому что там никто на дыбы не вставал.
Значит, возвращаясь к электронному голосованию. Пока местные ребята эту технологию не освоили, они ее побаиваются. Они, если надо будет фальсифицировать, или приведут ее в негодность (самый простой вариант), или с почтением покажут то, что получилось. Как, например, в Нижнем Новгороде, когда голосовали за обнуленку — 40 на 60. И это правда — примерно такой результат и должен был бы быть. Потому что ведь дело не в технических средствах. Дело в социальных проблемах. Потом они эту технологию осваивают. Каким образом они ее осваивают? С этими погаными КОИБами…
И. Воробьева: Алексей Алексеевич взял ручку в этот момент.
Д. Орешкин: …они его освоили очень просто. Они на Ворде составили очень похожий протокол, вводили туда, рядом с этим КОИБом, нужные цифры, печатали и говорили: «Вот вам этот самый КОИБный результат».
И. Воробьева: В общем, и на электронное голосование рассчитывают найти какую-то управу.
Д. Орешкин: Не сразу. Сначала они будут его бояться, стрематься и приводить в негодность. А потом, когда освоятся… И основной риск Алексея Алексеевича Венедиктова, который здесь сидит и всеми силами борется за электронное голосование, заключается не в том, что там что-то вскроют, какие-то умные хакеры. Это слишком сложно. Заключается в том, что проведут это электронное голосование. Если будут неправильные результаты, напишут от руки. А весь этот блокчейн, все эти замысловатости — скажут: «У нас вчера Чубайс устроил скачок электрических сетей». Ну как, затопило подвал, где хранятся бюллетени. ЦИК заставляет их пересчитать, а у нас вот наводнение произошло.
А. Венедиктов: У нас по КОИБам было очень смешно. Старая система КОИБов, которая стояла в Приморском крае — знаменитая история, по-моему, в 2017 году — назывались «КОИБ-2017». Умельцы вошли между КОИБом и принтером через wi-fi. То есть система такого не знала. Они вошли и напечатали другой протокол. После чего мы обратились к Собянину и сказали: «Можно все «2017» на свалку? Давайте оставим только новые». И они отправили на свалку. Это правда, есть такие риски, угрозы. «Умное голосование» — эффективность, для чего, с чем и почему?
Д. Орешкин: Эффективность в 2-х параметрах. Значит, для избирателей, потому что можно консолидировать их голоса на какой-то одной фигуре, которая действительно может выступить альтернативой по одномандатному округу, как правило, кандидату от действующей власти.
Эффективность № 2 — для г-на Навального. Потому что он таким образом становится влиятельной политической силой. Все те по одномандатным округам, кто рассчитывает на победу (а опять же, выборы — это всегда конкуренция, там могут быть и коммунисты, и справедливороссы, кто угодно), выстраиваются в очередь перед офисом Навального и говорят: «Батюшка, впиши меня в список «умного голосования», что я занимаю 2-е место». Естественно, Навальный старался бы этого не делать, потому что такая торговля своим ресурсом на первых фазах обычно неэффективна. На первых фазах надо работать честно, чтобы наработать доброе имя.
А. Венедиктов: А потом уже можно.
Д. Орешкин: А потом как получится, что называется. Но тем не менее, политическая влиятельность этого человека однозначно из-за этого растет.
А. Венедиктов: Смотрите, вы сказали одну важную вещь, Дмитрий. Вот тем, кто любит считать. В 2016 году без всякого «умного голосования» «Единая Россия» получила 203 мандата.
Д. Орешкин: Включая одномандатников.
А. Венедиктов: Вот именно одномандатников! 203. Сейчас вы говорите, что «Единая Россия» может получить 190.
Д. Орешкин: 190 минимум.
А. Венедиктов: То есть вся драчка, всё «умное голосование» может привести к потере «Единой Россией» 13 мандатов? И всего?
Д. Орешкин: Грубо говоря, полтора десятка — да. Это реальная ситуация. Но всё-таки, во-первых, и это полезно. В Москве, по-моему, 20 на выборах Мосгордумы?
А. Венедиктов: Да, там 20.
Д. Орешкин: 20 провели. Ничего, небеса на землю не упали. Мы, опять же, в разряд развитых стран не взвились. Но властям стало несколько труднее работать с этой Думой. Хотя, опять же, вполне подконтрольной. Так что обольщаться никаких оснований нет. Но всё-таки это важно, потому что у человека будет голос, он может что-то сказать.
Я, например, очень хотел, чтобы или Володя Рыжков, или, не знаю, г-жа Литвинович (ну, Илью Яшина выгнали, условно говоря), или Шлосберг — целый ряд людей там были бы. Это, конечно, не сломало бы хребет и, конечно, не переориентировало бы власть. Но это бы показало, что там есть мой представитель. Вот так вот.
И. Воробьева: Хорошо. Опять же, всё то, что мы сейчас обсуждали, имеет ли вообще смысл обсуждать с учетом того, что голосуют 3 дня?
Д. Орешкин: В общем, это одна из пакостей. Я совершенно не понимаю, почему люди возмущаются тем, что голосуют на пеньках. Если честно считать голоса, то и на пеньках может голосовать. А если нечестно считать голоса, то на пеньках или в помещении — какая разница?
А вот то, что 3 дня — это, конечно, очень скверно, потому что 3 дня голосовать ни у кого селезенки не хватит. И конечно, если так ночной фальсификат и переписывание протоколов было в течение 1 ночи, то теперь будет 3 ночи. Они комфортно могут переписать. Да, конечно, там эти сейф-пакеты. Но решение о том, нарушена целостность сейф-пакета или не нарушена, решает та же самая избирательная комиссия.
И в реальности всё выглядит ведь просто унизительно. Когда человек из избирательной комиссии — например, начальник — приходит и говорит: «Вот у нас какие-то результаты», ему вышестоящий начальник говорит: «Я тебе, сукин сын, в брюхо спорю, кишки выну и тебя же жрать заставлю, чтобы у тебя были правильные результаты». И куда этот самый человек из избирательной комиссии денется? Он идет, утирая кровавые сопли рукавом, или даже стараясь до этого не доводить, заранее приносит правильные цифры и делает, что надо.
А. Венедиктов: Я расскажу историю — дивную, редкую — в Москве, как говорил Дмитрий, но тем не менее. Значит, это были то ли президентские, то ли мэрские выборы 2018 года, я уж не помню. И уникальный случай: копия протокола на одном из избирательных участков не совпала с копией протокола, введенной в ГАС. Поскольку у нас там наблюдение, у нас сразу «А!, — закричали 6 наблюдателей от разных партий, — это что ж такое?». У них у 6-ти один протокол, а введен другой. Фальсификат чистой воды, переписанный протокол.
Мы бросились, нашли этого несчастного председателя комиссии — абсолютно несчастный мужичонка был. Мы сели такие, грозные. Я там позвал прокурора, сказал: «В форме приходи — лучше в парадной, то есть в белой». МВДшник. Слушайте, такого в Москве не было, ну правда, давно.
Д. Орешкин: Смотря где. Скажем, в Перово или в Котельниках за милую душу. Не обольщайтесь.
А. Венедиктов: Нет, сейчас наблюдателями всё набито. Копии протоколов сразу. После 2011 года в Москве всё. «Ты зачем это сделал? Ты же раздал копии протоколов», по-дружески говорит ему вышестоящий мгиковский начальник. Он говорит: «Я просто подумал, что если у меня будут результаты лучше, я сейчас безработный — может, мне работу какую дадут». И мы все… И что делать? Он это говорит всем нам! Сидят мужики в погонах — я решил напугать как надо, чтобы показали потом всем председателям комиссий. Понимаешь, работу ему за это дадут! Даже кишки не вспарывали! Просто вдруг результат выше — и возьмут на работу куда-нибудь.
Д. Орешкин: Это так по-человечески.
А. Венедиктов: Да, прямо слезы закапали.
И. Воробьева: В 2003 году меня, например, под конвоем выводили с территориальной избирательной комиссии, потому что я начала орать, что они переписывают протоколы. И ничем это не закончилось. Они меня просто удалили.
Д. Орешкин: О господи, ну сколько раз это всё было!
И. Воробьева: Да, к сожалению, у всех эта история. Дмитрий, а вот тактика идти голосовать в последний день — насколько она эффективна в связи со всеми этими…?
Д. Орешкин: В общем, ты таким образом минимизируешь время этим товарищам для фальсификации.
А. Венедиктов: Не 3 ночи, а 1.
И. Воробьева: То есть даришь им 1 ночь.
Д. Орешкин: Это первое. Второе — опять же, что сказал Алексей: в Москве этого стараются не делать. В Москве другие члены избирательных комиссий, поприличнее. Вот попался этот один ваш — но это всё-таки исключение.
А. Венедиктов: 660 УИКов!
И. Воробьева: Но Москва не решает.
Д. Орешкин: Слушайте, в Москве 7,5 млн. избирателей — да, вот в этом и проблема. А в Чечне 750 тысяч избирателей.
А. Венедиктов: Но придут все.
Д. Орешкин: А голосов за «Единую Россию» одинаково — там 700 тысяч и в Москве 700 тысяч. Потому что пришло 2 миллиона из 7, и из них 30% за «Единую Россию».
А. Венедиктов: То есть в Чечне избирателей «Единой России» столько же, сколько в Москве.
Д. Орешкин: По цифрам.
А. Венедиктов: Да, по головам.
И. Воробьева: Хорошо, а теперь, если можно, пару слов как раз про одномандатников, про которых вы уже начали говорить. Насколько вообще у людей есть шанс? Хоть у кого-нибудь — у независимых, у яблочников?
Д. Орешкин: Я думаю, что в Москве, по утечкам из «Единой России», они считают сомнительными 3 округа.
И. Воробьева: У вас разные утечки, я так понимаю.
А. Венедиктов: Я сам устраиваю утечки, я знаю.
Д. Орешкин: Я думаю, что не меньше 5.
И. Воробьева: Это сомнительные.
Д. Орешкин: Да, непредсказуемые, так скажем. А может, даже и побольше. В Питере ситуация пожестче, потому что снимают ярких персонажей. Но, например, простите, есть же еще такая вещь, как Пермь, например, где вообще будут одновременно выборы федеральные, муниципальные и областные.
А. Венедиктов: Там паровозики могут быть.
Д. Орешкин: Там всё может быть. Есть Новосибирск, где тоже не очень-то фальсифицируют.
А. Венедиктов: Хабаровск.
Д. Орешкин: Вот Хабаровск, да.
А. Венедиктов: Удивительно ожидаем Хабаровск.
Д. Орешкин: Потому что г-ну Дегтяреву сидится сейчас, наверное, не очень сладко.
А. Венедиктов: Да, но только против г-на Дегтярева ни «Единая Россия», ни КПРФ не выставили кандидатов.
И. Воробьева: А кто же там тогда?
А. Венедиктов: Там «Справедливая Россия», «Зеленая альтернатива», по-моему, или «Зеленые» и что-то еще, самовыдвиженцы.
Д. Орешкин: Потому что кремлевские люди поговорили, обсудили этот вопрос, убедили.
А. Венедиктов: Не только «Единая Россия», но и КПРФ.
И. Воробьева: Хорошо, у Дегтярева все шансы, всё нормально у него вообще.
Д. Орешкин: Но если он проиграет, это будет, конечно, такой удар по всей вертикали, что, я думаю, г-н Кириенко всерьез этим вопросом занялся. И не зря и на коммунистов надавили.
А. Венедиктов: Коммуниста там сняли — не прошел муниципальный фильтр.
Д. Орешкин: Тем не менее, даже если там нет… Ну, там, во-первых, всё-таки есть альтернатива — может быть, не очень сильная…
А. Венедиктов: Ким, которая от «Справедливой России»? Телеведущая.
Д. Орешкин: Можно пойти проголосовать за нее, а можно испортить бюллетень. Но просто так проглотить после того, что там делалось год назад, мне кажется просто недостойным. Поэтому я и говорю: да, не надо обольщаться. Да, мы понимаем, что такое Государственная Дума. Да, мы понимаем, что такое электоральная процедура. Но это инструмент маленького, но влияния. Если ты им не пользуешься, бог тебе судья.
Да, конечно, можно очень красиво и пафосно обосновать, и я уверен, что г-н Иноземцев это сделает. Но опыт-то показывает ведь, что Борис Немцов начинал с «Нах-Наха», а пришел потом к выборам в Ярославле и победил. Навальный начинал с бойкота, увидел, что ничего, придумал «умное голосование» и победил бы, если бы его в узилище не загнали. Ну, не победил бы, но, во всяком случае, реализовал эту технологию. Без него она, конечно, много проиграет, если вообще сработает.
Так что правильнее использовать вот эту возможность в своих интересах, чем игнорировать эту возможность. Конечно, не надо переоценивать ее значимость. Понятно, что наша роль в истории не слишком велика — роль личности. Но уж совсем-то себя из этой истории… Тогда надо из этой страны уезжать.
И. Воробьева: Ой, нет, не надо, пожалуйста, уезжать из страны.
Д. Орешкин: Здесь всё нечестно, здесь всё продажно.
И. Воробьева: Полторы минутки остается до конца эфира. Дмитрий Орешкин у нас в гостях. Скажите, а если на одних действуют условные 10 тысяч, то на других (я имею в виду тех, кто не голосует), по идее, должно действовать как раз вот это падение рейтинга «Единой России». Что, типа, может быть, что-то и получится.
Д. Орешкин: Во-первых, для того, чтобы подействовало, надо достаточно внимательно за этим следить. Это мы с вами следим.
И. Воробьева: А у нас всех приучили не следить.
А. Венедиктов: Мы же выше.
Д. Орешкин: И потом, все врут. Все социологи проплаченные, они или иностранные агенты, или кремлевские агенты. Но самое главное, что не прилетел еще жареный петух, который клюнул. Пока еще можно чем-то заниматься, отвлекаться, тешить себя надеждой, что всё нормально, как-то образуется, а я в эти игры играть не буду. Можно существовать. Когда он прилетит… Как в конце Советского Союза он гордо реял кругами над городом.
А. Венедиктов: Петух, он же лебедь.
Д. Орешкин: Двуглавый.
А. Венедиктов: Жареный, он же черный.
Д. Орешкин: Жареный двуглавый.
А. Венедиктов: Обуглившийся.
И. Воробьева: То есть у вас тут какой-то мутант.
Д. Орешкин: Власть в своем праве в этом смысле, потому что она считает, что раз дитя не плачет, мать не разумеет. Всё нормально. Раз люди не ходят голосовать на выборы, ну и хрен с ним — пусть на кухнях булькают.
И. Воробьева: Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Независимый политолог Дмитрий Орешкин был вместе с нами.
