Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

ХОТЕЛИ ЭТОГО ЧЛЕНЫ НОРВЕЖСКОГО КОМИТЕТА ИЛИ НЕТ — ОНИ ДАЛИ РОССИИ НОВУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ФИГУРУ

10.10.2021 – 22:44 Без комментариев

Александр Архангельский

Радиостанция «Эхо Москвы»

Мы живём в несправедливом мире, и полностью справедливым мир не будет никогда


О.Бычкова: 15.09 в Москве, это программа «Персонально ваш», Ольга Бычкова, Алексей Осин.

А.Осин: Здравствуйте, друзья.

О.Бычкова: И персонально наш сегодня писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики Александр Архангельский, который у нас в прямом эфире «Эха Москвы», в прямых трансляциях в YouTube на основном канале Эха и Яндекс.Дзене, и при этом он сидит, наши зрители могут видеть, сидит где-то на полдороги на фоне красивого пейзажа. Александр, здравствуйте.

А.Архангельский: Здравствуйте, я на полдороги от Москвы до Лондона.

О.Бычкова: Прекрасно, прекрасно.

А.Осин: Вообще операция «выведение в эфир» напоминало такое «Спасение рядового Райана», что-то в этом роде, потому что какие-то катаклизмы происходили с железнодорожной сетью, дай бог, чтобы всё нормально закончилось. Ну у нас сегодня радостный день – у нас появился первый обладатель Нобелевской премии российский, Дмитрий Муратов, и по этому поводу в редакции очень многие поздравляют нашего коллегу с этим выдающимся успехом. Наверное, первый вопрос будет как раз этого и касаться – ведь Нобелевская премия это не просто так. Почему обратили внимание именно на представителя нашей страны в этом году?

А.Архангельский: Для начала я хочу Дмитрия поздравить от души, он сделал всё для того, чтобы стать человеком, способным символизировать российскую журналистику. В его лице получила та часть российской журналистики, которая может считать себя независимой. Почему Россия? Мне кажется, что не заметить Россию в этом году значило бы символически указать, что её место в мировом раскладе маргинально. Было два решения – одно это ответ на запрос чисто политический – Навальный-Тихановская, с другой стороны, ответ на запрос, может быть, более гуманитарно-политический, тогда, может быть, Муратов-«Мемориал»*. Мне кажется, что решение прежде всего связано с тем, что это признание роли России, выходящей с обочины информационной в центр информационного мира, это первое. Второе, хотели этого члены норвежского комитета или нет – они дали России новую политическую фигуру, политическую не в том смысле, что Муратов помчится участвовать в политических выборах, не будет он этого делать, а в том смысле, что он будет обладать таким информационным и политическим весом, что ему придётся реагировать на всё, что вокруг него будет происходить, причём в крупном масштабе. И это новая точка отсчёта, очень опасная и очень важная.

О.Бычкова: Почему опасная?

А.Архангельский: Потому что ему придётся идти против разворота, очевидного милитаризованного разворота, который складывается здесь и сейчас. Он привык к мужественным решениям, и его журналисты, сотрудники «Новой газеты», которые привыкли называть имена заказчиков убийств Немцова, имена заказчиков убийств Политковской, напрямую рассказывать о том, какова судьба сексуальных меньшинств в Чечне и о многом другом, но это будет противостояние информационное и символическое противостояние наиболее мощным и немягкосердным силам.

А.Осин: Если продолжить вашу мысль, выходит, что Запад тем самым сделал ход в борьбе с Кремлём, именно так?

А.Архангельский: Если бы Запад делал ход в борьбе с Кремлём впрямую, то это был бы Навальный. Запад обратил внимание на то, что а) свобода слова остаётся осевой проблемой современного мира, и политическая премия даётся в области свободы слова, б) в России есть те, кто эту свободу слова олицетворяют. Разумеется, это не один Дмитрий Муратов, но в лице Муратова именно все, кто эту свободу слова олицетворяют, кто не отступился от этих принципов свободы слова и прав человека. И это ставка на ту Россию, которая не Россия будущего прекрасная, а прекрасная Россия настоящего.

О.Бычкова: Я тоже, конечно, поздравляю Дмитрия Муратова и «Новую газету» и отношусь к числу тех людей, которые считают, что это не только поздравление Муратову и газете, но и наша общая такая радость и это всех касается безусловно, но вот открываю я сейчас твиттер, открываю соцсети сегодня, и обнаруживаю там какой-то невероятный накал хейта в адрес Дмитрия Муратова. Там есть, вот мы с Алексеем Осиным классифицировали сейчас перед эфиром, примерно три группы хейтеров. Одни, которые похожи на официальных пропагандистов, ими же являются или с ними солидарны, в одном ключе – они говорят, что Нобелевский комитет вообще так низко пал, уже совсем обесценили эту премию мира, боже мой, боже мой. Это одна категория. Другая категория как раз не официальных пропагандистов, а людей, которые говорят, что ну вот уже кончились у нас политзаключённые, больше некому давать, всё хорошо, давайте теперь журналистов будем награждать. Ну и третья категория – кто уж там классифицировался?

А.Осин: Скорее всего, последователи Алексея Навального, они даже с другой стороны заходят. Сейчас попытаюсь сообразить, с какой именно. Видимо, с той же самой.

О.Бычкова: Ну ладно, давайте будем считать, что больших категорий две. Причём ладно там первая ожесточённо выступает – от неё ничего другого и не ждёшь. Но вот вторая, которая тоже недовольна тем, что не ту выбрали фигуру – как вы объясняете, почему такое резкое противодействие?

А.Архангельский: Ещё не успел прочитать реакцию. Только узнав о новости, я тут же написал в свой блог на Яндекс.Дзене именно о том, что будет 3 колонны, а может, и 4 тех, кто будет недоволен, и Муратову достанется по полной. Я бы не сказал, даже прокремлёвских – консерваторов, я бы сказал, потому что им обидно, что их кандидатов не рассматривают, не замечают, не обращают внимания. Вот А.А.Проханов сколько старался, а где Нобелевский комитет? Нет такого Нобелевского комитета для А.А.Проханова, но и Проханова для комитета нет.

О.Бычкова: Тут уже поросль наросла, знаете.

А.Архангельский: Да, и поталантливее писатели есть, но они немножко связаны с военными преступлениями, поэтому они вряд ли когда-нибудь эту премию получат. И вторая колонна — это действительно колонна тех, кто искренне недоумевает, почему нет прямой поддержки Тихановской и Навального, и третья колонна – те, кто как правило уже в возрасте, кто помнит, какие были замечательные фигуры Сахаров, Горбачёв, вот в наше время… Вот наше время кончилось, а сегодня деятельность иная, сегодня не нужны фигуры единолично замещающие собой весь политический или журналистский процесс, как это было в 70-е годы. Сегодня нужны деятели, пахари, и наградили, если хотите, пахаря. Это очень важно, потому что деятельность многих аккумулирует в себе Муратов. Он не сам по себе, он, если хотите, коллективный Сахаров. Он символ того, что в России происходит и делается, что есть такая Россия, никто её не забывает. Что касается журналистов, то журналисты становились, если это журналисты правозащиты, ставящие свои жизнь и свободу на кон, то они так же, как филиппинская коллега Муратова

А.Осин: Мария Ресса её зовут, не упомянули, извините, пожалуйста.

А.Архангельский: Помню, как международный ПЕН-центр в Филиппинах выступал в её защиту. Это тоже фигуры, вообще-то современный мир – информационный мир. Здесь не менее важно, чем создание ядерной бомбы и начало борьбы против всеобщего вооружения – не менее важно прямое, честное слово.

О.Бычкова: Давайте сделаем минутную паузу на небольшую рекламу, Александр Архангельский вернётся в эфир.

РЕКЛАМА

О.Бычкова: Продолжаем программу «Персонально ваш», у микрофона Ольга Бычкова и Алексей Осин, сегодня с нами Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Мы начали говорить о Нобелевской премии мира для Дмитрия Муратова и хотели продолжить этут ему.

А.Осин: Я вспомнил ещё одних колоннистов – тех самых, кто считает, что Муратов недостаточно смело себя ведёт, вообще поддержал нашего главного редактора А.Венедиктова в вопросе электронного голосования и в ряде других вёл себя не так, как им бы казалось, было нужно – ну и поэтому выбрали, потому что он не радикален в данном случае, для него результат некого процесса важнее, чем какая-то красивая позиция. Будут ли комментарии на этот счёт?

А.Архангельский: Пикейные жилеты всегда одни и те же

А.Осин: «Бриан – это голова», да, вспоминаем мы Ильфа и Петрова. Знаете, есть, наверное, сверну с приятной столбовой дорожки и задам такой вопрос: я посмотрел нобелевских лауреатов за последние 20 лет, в списке 4 западных лидера – Обама, Картер, Ахтисаари и Кофи Анан. Кофи Анан чуть-чуть в стороне, 6 организаций – это борьба за продовольствие, ОЗХО, ограничение ядерного оружия и прочие. 5 получили Нобелевскую премию за урегулирование военных конфликтов, и вот 5 – права человека. Перечисляю страны, где эта борьба ведётся: Конго, Сирия, Индия, Пакистан, Либерия, Йемен, Китай, теперь ещё и Россия. А где такие названия, как Великобритания, США, Германия. Я понимаю, там ситуация.

А.Архангельский: Я так понимаю, Обама с Америкой как-то связан.

А.Осин: Это комплиментарно – Обама боролся по всему миру за мир, ему за это дали – сейчас я это не обсуждаю. Людям, которые за права человека в данной стране – они вскрывают язвы, сообщают о преступлениях, о неверных действиях власти или преступных. Вот таких людей по отношению к западным странам в списке нобелевских лауреатов последних лет нет. Ни одного.

А.Архангельский: Там всё-таки цена протеста не так высока, если это протест словом, потому что не объявят нежелательной организацией, физ.лицом, исполняющим функции иностранного агента, не лишат возможности работать, не посадят просто потому, что захотели посадить, не отправят в туберкулёзную больницу на пытки. Поэтому что делать? Действительно, в странах, где вместо человека часто работают институты, труднее быть персональным героем.

А.Осин: А как же Ассанж, например, или Сноуден? Недостаточно они пострадали за правду?

А.Архангельский: Сноуден – игрок довольно сложный.

А.Осин: Хорошо, Ассанж – журналист, обнародовал материалы о войне в Ираке, Афганистане, убийстве мирных жителей – только не теми.

А.Архангельский: Да, но при этом Ассанж опубликовал – наверное, случайно – и имена агентов, работавших в исламских странах с США, много чего – фигура, вызвавшая бы раскол. Думаю, что отчасти дело связано с этим. Вы намекаете на то, что боятся, что под дуду работают Запада?

А.Осин: Нет, я знаете на что намекаю? На то, что это уважаемая премия, которая ценности западного мира превозносит, и выделяет тех, кто ценностям этим следует, вот и всё. Может быть, так сказать, убеждения Муратова или кого-нибудь ещё – Сяо Бо того же – просто совпадают с этими ценностями. Имеют же право.

А.Архангельский: Задайте себе тогда другой вопрос: а почему в другой части мира, где не разделяют западные ценности, не появилось таких авторитетных премий, которые были бы значимы для всех? Почему, когда каким-то выдающимся деятелям культуры присуждают, например, саудовские премии, они вынуждены потом, если приняли эти премии, чесать репу и делать вид, что «я не я, и премия не моя»? Что-то в этом, наверное, есть. Если бы в этой части мира, где не признаются западные ценности – не западные, я их называю гуманными и неохристианскими, потому что это не включено в линию запад-восток или север-юг, за их пределами почему-то не может быть настолько авторитетных.

О.Бычкова: Добавлю только чуть к тому, что сказал Алексей Осин – начиная с 1901 года, с начала 20 века, когда стали присуждать премию мира, и до конца 70-х годов прошлого века, были в основном лауреатами люди западного мира, которые занимались разными проектами, активностью: Красный крест, Лига наций, права человека, воины уже и так далее – и всё это были именно представители Европы и Америки. И потом появилась мать Тереза, далай-лама, Горбачёв…

А.Осин: Сахаров. Кстати, о них тоже нужно упомянуть, мы об этом не сказали – Михаил Горбачёв и Андрей Сахаров тоже становились лауреатами.

А.Архангельский: Я упомянул.

А.Осин: Простите, я упустил. Повторить не помешает.

А.Архангельский: Не помешает, но что касается западных и восточных – давайте прямо скажем, до середины 20 века страны по ту сторону западной границы не участвовали в большой истории – не потому что они не были великими или выдающимися – просто информационно мир был устроен иначе, до Ганди разве что Рабиндранат Тагор, потому что это один из первых писателей этой части мира, вышедший в общемировой контекст. Толстой отказался от потенциального присуждения, Тагор был – как только появилась информационная открытость современного мира, начало выравниваться равновесие между Западом, Европой, Африкой, Азией – да, разумеется, стали обращать внимание.

О.Бычкова: Какое значение имеет присуждение Нобелевской премии мира в ситуации в конкретной стране? Как вы можете это оценить?

А.Архангельский: Зависит от страны.

А.Осин: Про нашу, наверное, интереснее.

О.Бычкова: Необязательно, про любую. Смотря как Александр сочтёт нужным.

А.Архангельский: Я просто другие страны плохо знаю, поэтому боюсь сказать. В Китае по-разному реагируют. Когда писателю присуждают Нобелевскую премию – Китай рад, а когда политзаключённому – не очень.

О.Бычкова: Странно, да!

А.Архангельский: Вот так бывает. А некоторые страны, в соседней Белоруссии не рады и когда писателю присуждают. Какая будет реакция здесь – не знаю, вы следите за новостями.

А.Осин: Дмитрий Песков поздравил Дмитрия Муратова, надо сказать.

О.Бычкова: Может, это означает, что «Новая газета» не будет иностранным агентом за то, что главный редактор получает иностранную премию? Это хороший вопрос, кстати.

А.Архангельский: Нет, точно, совершенно, что на короткое время «Новая газета» в лице Дмитрия Муратова получила охранную грамоту, но совершенно точно она получила обязательства, которые могут с одной стороны у неё эту грамоту отобрать, с другой дать другую грамоту. Не хочу пророчить, Муратова я по-человечески поздравляю и понимаю, насколько тяжёлая миссия ему досталось. Придётся ему быть ещё смелее, чем он был.

О.Бычкова: Хотя куда ещё, казалось бы.

А.Осин: Скажите, пожалуйста, вот тоже удалось прочитать в Telegram, что Муратов должен был бы сказать в своей нобелевской речи, которая последует в скором времени, об Алексее Навальном. Согласны вы с этим утверждением?

А.Архангельский: Это вопрос к Дмитрию Муратову…

А.Осин: Это понятно, вам бы хотелось это услышать, я переформулирую?

А.Архангельский: Да, потому что я не знаю, как он лично относится к Навальному. Но Муратов вполне может и должен, мне кажется, сказать, что это политзаключённый, что это несправедливое решение и это человек, который очень мужественно себя ведёт. Это будет, мне кажется, над политическим полем, над идеологией.

О.Бычкова: Это Александр Архангельский в программе «Персонально ваш», прервёмся на новости и рекламу.

НОВОСТИ

А.Осин: 15.33 в столице, вы слушаете «Персонально ваш», у микрофона Алексей Осин и Ольга Бычкова, у нас в гостях писатель, журналист, профессор ВШЭ Александр Архангельский.

О.Бычкова: Хотим поговорить про удивительную новость под рубрикой «Никогда такого не было – и вот опять». В Оренбурге 17 человек погибли от отравления какой-то спиртосодержащей продукцией. Кто-то что-то делал – это не водка, не спирт, не напиток, какая-то отрава. Разливал в бутылки, продавал людям и вот результат. Там сейчас занимается прокуратура, всякими мониторнигами, выясняется, что и на дом доставляли через интернет – и так далее. Что делать с этой напастью? Например, такой вопрос у нас к вам возник, чтобы эту историю искоренить вообще, чтобы люди не погибали, алкоголь должен быть ещё дешевле или наоборот – дороже?

А.Архангельский: Мы знаем, что радикальных мер нигде придумать, чтобы они работали раз навсегда, не удалось. Предыдущий лауреат Нобелевской премии мира, председатель наблюдательного совета Горбачёв, как мы помним, пытался решить эту проблему до конца. Если говорить всерьёз – если бы я был циником, я бы сказал, что люди должны покупать более качественное и дорогое, не экономить на своём здоровье. Но я понимаю, что там живут – я по стране езжу постоянно, не то чтобы радость была разлита в воздухе, люди не хотели бы этой радости добыть. А денег у них, в общем, мало, поэтому понятно, почему они экономят. Не очень понимаю, честно сказать, почему нужно обязательно запрещать людям обязательно гнать… Не знаю, это не нарушаем мы закон?

А.Осин: Сейчас, когда говорим?

О.Бычкова: У нас больше про всяких иноагентов ограничений, чем про обсуждение алкогольной продукции.

А.Осин: Когда у нас был автопробег эховский, на подъезде к Екатеринбургу километров 10 были такие развалы, там торговали всяческими камнями полудрагоценными, всяческими сувенирами, в том числе там стояли прекрасные совершенно самогонные аппараты, их были десятки, просто сотни наверное. Так что гонят.

А.Архангельский: Гонят, но ленятся и покупают совсем дешёвое. Смотрите, столько было скандалов, рынок практически разрушали, когда вводили маркировку. Насколько понимаю, ФСБ стал контролировать эти поставки – и всё равно налево торгуют.

О.Бычкова: Это разные истории. Когда торгуют налево с завода, налево, но тем же самым алкоголем, который там же производят – налоги не платятся, но по крайней мере, люди не погибают от этого.

А.Архангельский: Люди на кухне гонят или покупают под видом реальной продукции?

А.Осин: Вмешаюсь в разговор – насколько я понимаю, задержали людей, которые что-то где-то разливали подпольно. Видимо, покупается спирт, и то ли по ошибке, то ли предумышленно покупается метанол. Из-за чего все покупают, из-за метанола?

А.Архангельский: Я спрашиваю о другом: как эта продукция, сделанная кустарным способом, доходит до потребителя? Чтобы дойти, она должна пройти мимо полиции, которая у нас бдительно следит за всем, мимо контролирующих надзорных органов, через магазины…

А.Осин: Думаю, магазина там нет.

А.Архангельский: Интернет-торговли там нет? Что, люди приходили на склад и покупали там вот эту байду?

О.Бычкова: Буквально люди ногами приходили. Читаю сообщение сейчас, пресс-служба местной прокуратуры говорит, что они через интернет тоже организовывали доставку на дом вот этой вот отравы.

А.Архангельский: Интернет у нас что, отслеживается только в политической сфере?

О.Бычкова: Видимо, да.

А.Архангельский: Может быть, перераспределить усилия? Может быть, лига безопасности интернета будет работать не только над безопасностью от фейков, но и безопасностью поставок?

А.Осин: Думаю, и тем и другим надо заниматься, на самом деле.

А.Архангельский: Просто не хватит сил. Если вы тратите силы на то, чтобы отслеживать, какие нежелательные организации упомянуты в каких публикациях, чтобы выставить штрафы, просто упоминания этих организаций – может быть, вы часть этих сил бросите на что-то другое, если вам просто не хватает этих ресурсов?

А.Осин: Ну понятно, что с этим нужно что-то делать, а как делать – никто не знает. У нас есть много разных вещей, например, нельзя торговать ночью алкоголем, а что делать? Продают зажигалку за 500 рублей, а к ней скотчем присобачивают бутылку водки. Знаете такую схему? Она нормальная, в данном случае не говорю, что это шмурдяк – это нормальная водка, только торговать ей ночью нельзя, поэтому дарят в подарок.

О.Бычкова: Это не новая практика – до интернета ещё существовала.

А.Архангельский: И наркотики – просто бороться с даркнетом или бороться с нелегальным оборотом? Они предпочитают бороться с интернетом как таковым, даркнетом как таковым, а не с поставками наркотиков и некачественного алкоголя.

О.Бычкова: От этой борьбы страдают добропорядочные торговцы – алкоголь так и не продаётся, насколько я знаю, до сих пор не разрешили делать доставку через интернет, как продают еду и всё, что угодно. Не могут добросовестные сети этого добиться – а вот это ради бога. Без проблем. Ещё был у нас один вопрос по теме интернета и того, как кого-нибудь от него защищать. Как раз одно к одному приходится.

А.Осин: Редкий случай, когда Запад и Россия практически слились в экстазе. На обложке журнала «Тайм» появилась фотография Цукерберга и две таблички: «Delete» или «Cancel», стереть Facebook или его оставить?

О.Бычкова: Тут как раз не то имелось в виду – запретить или уничтожить, не оставить ничего?

А.Осин: Удалить приложение или оставить приложение? По следам того, что одна из сотрудниц компании сказала перед лицом парламентариев, что «мы знали о психологических проблемах детей, которые посещают Instagram прежде всего, но ничего не делали сотрудники компании». Должны или не должны – меня этот вопрос тоже занимает. Ну и в общем, присоединились наши, Мария Захарова по этому поводу высказалась и даже А.Бастрыкин, который сказал, что детей надо вытаскивать из интернета. Вот ваша позиция по этому глобальному и очень сложному вопросу: дети, интернет, ограничивать, не пускать, запрещать, отпустить?

А.Архангельский: Проблема в целом педофилии в интернете решили?

А.Осин: Тут не о педофилии, о психологических проблемах.

А.Архангельский: Я понимаю, просто отвечаю на ваш вопрос, это такой заход.

А.Осин: Понял, извините.

А.Архангельский: Если нет – решая, что он будет пользоваться строгостью имеющихся законов в борьбе с ужасными явлениями жизни, почему-то всё срабатывает – не интернет уничтожается, а вырезается, высверливается из него вся педофилическая часть. Порнографическая, не порнографическая – просто выпиливается. Да, отдельные сбои есть, понимаем, что продолжает какими-то тоненькими ручейками от полусумасшедших людей поступать – но и их отлавливают. С этой проблемой справились без выпиливания интернета как такового?

О.Бычкова: В целом, это работает.

А.Архангельский: Поэтому если хотят, существующих законов для того, чтобы преследовать людей, уродующих психику детей, хватает. А что касается права подростков смотреть или не смотреть – право само по себе не обсуждается. Это право, они его используют, проблемы разметки или доступа – тех, кто предоставляет контент, а не подростков и не их учителей, не их психологов. Конечно, эта проблема живая, но она не решается запретами целого, она решается запретами частей.

А.Осин: Смотрите, есть такие же вещи – желание быть популярным, из-за этого дети и взрослые идут на риск, делая селфи в опасных местах, зацепингом занимаются, вот это вот. Из желания себя реализовать они погружаются в эту среду.

А.Архангельский: Это ведь следствие, а не причина. Жизнь их настолько внутренне ущербна, что им хочется компенсировать чудовищным способом эту ущербность. Может, поработать над тем, чтобы жизнь их была не так ущербна, дать выход для их внутреннего самопредъявления миру в какой-то другой форме?

А.Осин: Какую вы имеете в виду, что лучше сделать?

А.Архангельский: Например, чтобы можно было заниматься не только спортом высоких достижений, но и спортом невысоких достижений. Создавать для этого условия, особенно в регионах. Конкурсы, в которых не надо прыгать вниз головой с последнего этажа здания, можно каким-то другим способом предъявить себя миру и показать, что ты достаточно крут. Но социальные лифты остановлены, их в общем всё меньше и меньше, вот и идут в эту сферу, потому что мир говорит им, что быть крутым очень важно. Добился успеха, значит, ты важен в этом мире – а с другой стороны, мы говорим «вот туда не ходи». Хорошо, скажи, куда ходить?

А.Осин: На самом деле, я бы с вами поспорил, есть огромная программа, называется «спорт – норма жизни», один из национальных проектов. Там сообщается о том, сколько каждый месяц площадок, стадионов каких-то строится. Дело не в этом – для того, чтобы прославиться в спорте высших, не высших достижений, стать сильным, красивым – нужно много работать. А вот придумать какую-то дрянь, плевать в стакан или что-нибудь ещё (у меня сейчас фантазия не работает) – это популярность не того, что ты спортсмен, а популярна какая-то дрянь. Я даю 15 тысяч, а ты на улице разденешься – было же такое.

О.Бычкова: Давай послушаем Александра Архангельского.

А.Осин: Давай.

А.Архангельский: Слушайте, в стране, где педагоги фактически превращены в чиновников, где не хватает тьюторов, ребёнок предоставлен сам себе, ну что вы от них хотите? Вы хотите запретить? Ну запретите. Запретите заодно интернет весь. Всё равно задача не будет решена. Она будет решена только когда педагог пойдёт навстречу ребёнку. Сейчас я начну говорить скучные вещи, и тут же будет падать рейтинг. Про внешкольную педагогику, систему кружков, сеть охватывающих всю страну горизонталей – ну это же очень скучно.

О.Бычкова: Так же как «родители должны строить отношения с детьми». Какое занудство, действительно.

А.Архангельский: Да.

О.Бычкова: У нас есть более весёлая история для вас, тоже про интернет, но это футурологические мечтания Дмитрия Рогозина, который высказался по поводу системы «Старлинк» — будущий проект Илона Маска, где он собирается покрыть космос вокруг Земли спутниками и раздавать интернет. Дмитрий Рогозин сказал, что эти спутники могут управлять крылатыми ракетами, спецназом, агентурной сетью, а также, что самое страшное, судя по всему, раздавать интернет с антироссийским контентом. А Илон Маск всего-навсего хотел обеспечить жителей мира интернетом. Может быть, он даже не предполагал о таких перспективах, теперь задумается. Как думаете, что в голове у некоторых футурологов?

А.Архангельский: Дмитрий Олегович, давайте вспомним, был когда-то в демократической, хотя и националистической повестке. Бывает такое. Был популистом, он был неприятным для меня, но важным актором этого уличного демократического пространства. Иногда в его чиновной голове, покрытой благородными чиновными инициативами, вдруг вспыхивают благородные демократические мысли, и чиновная привычка немедленно всем управлять соединяется с традицией популистского рассуждения, и возникает гремучая смесь. Ему нужно просто в каждую данную минуту пытаться вспомнить, кто он сейчас. Кем он проснулся сегодня – уличным политиком, основателем партии «Родина» или чиновником, управляющим большими ракетными в том числе, видимо, военного предназначения, силами.

А.Осин: А стоит ли бояться сети спутников, которые нам доставят вредоносный контент? Или это неизбежно, расслабиться и получать удовольствие?

А.Архангельский: Кому нам? Давайте договоримся о понятиях. Вам, мне или Д.О.Рогозину?

А.Осин: Нам с вами или вам отдельно и мне отдельно.

А.Архангельский: Мне во благо, я сторонник свободы. Запрещать до конца ничего не получается, через VPN даже в Китае выходят в отсутствующие там социальные сети, просто приходится приложить некоторые усилия. Где-то большие, где-то меньшие. Помним, как взламывали Telegram, ничего не вышло, погубили целые отрасли электронные – а Telegram как был, так и остался. Поэтому это всё равно, что с запретами. Умейте работать со свободой, предлагайте творческие решения. Не умеете – отойдите в сторонку.

О.Бычкова: Хочу ещё про космос спросить вас, только совсем про другое. Вся эта история со съёмками художественного фильма, отправкой актрисы и режиссёра вместе с космонавтами на орбиту – там тоже колонны хейтеров, которые страшно всем недовольны. Скажите, что плохого в том, что Юлия Пересильд полетела в космос и будет там, во-первых, летать, а во-вторых, что-то снимать. Почему это вызывает такое раздражение?

А.Архангельский: Не могу объяснить, что в этом плохого. Могу объяснить, что вызывает раздражение – участие людей, которые действительно видят, что в школах туалеты на улице, а колоссальные деньги тратят на шоу. Им это очень не нравится. Понять, что деньги на туалеты одни, а на шоу другие и поток этих денег в природе так устроен, что эти потоки не пересекутся, им объяснить довольно тяжело. Не нравится им очередное соревнование держав на платформе космических шоу. Лучше космические шоу, чем космические войны. Лучше соревнование, кто первый отправит рассказывать историю человечества через космос, чем сбитые спутники, которые управляют чем, Дмитрий Олегович? Крылатыми ракетами?

О.Бычкова: Не знаю, лазерными ракетами, которые Путину показывали в популярной форме.

А.Архангельский: Лучше лазерное шоу, чем лазерные сбои в системе. Мне кажется, что надо принять как данное: люди хотят развлечений. История, то, как ты её рассказал, становится даже важнее, чем то, что ты сделал. Мы вступили в цифровой мир, не нравится – отвернись. Ничего плохого в этом нет, это гораздо лучше, чем гонка вооружений. Гонка массового космического шоу предпочтительнее.

А.Осин: Но ведь любое другое шоу на Первом канале тоже недёшево стоит. Не буду перечислять, чтобы не делать рекламу. Никто про колбасу для бедных людей не вспоминает, смотрят с удовольствием.

О.Бычкова: Кстати, да.

А.Архангельский: У нас одна реакция на шоу Первого канала. В США была реакция на Безоса, который полетел за свои, между прочим, деньги, как так у него сотрудники недополучают, а он позволяет себе в космос летать? Это вечный конфликт ущербности и широты. Мне ближе широта – да, купеческая немного широта, но мне нравится купеческая широта, она лучше несчастья улиц.

О.Бычкова: Людям кажется, что это несправедливо немножко.

А.Архангельский: Потому что это несправедливо. Мы живём в несправедливом мире, и полностью справедливым мир не будет никогда. Как сегодня написал Сергей Пархоменко на сайте «Эха Москвы», несправедливо, что премию не получили «Мемориал» и Навальный. Мир будет несправедлив, хорошо, что получил Муратов.

А.Осин: Космическая тема в последние годы несколько ушла в тень, стала обыденностью. Скажите, этот полёт в этом плане может оживить интерес к теме, или никакой популярности космическим исследованиям не добавит полёт?

А.Архангельский: Космическим исследованиям нет, а космосу – да, на самом деле, космос популярен. Илон Маск культовая фигура не просто так, не за то, что он PayPal создал, а потому что он создал новый образ космоса. Только это уже образ космоса, а не исследование космоса. Это уже не героизм первооткрывателя, а освоение пространства околоземного. Здесь вопрос, на что мы делаем ставку: на войну или на мир? Мне кажется, все, кто делают ставку на мир, тратят деньги не впустую, повторюсь, чем реальные соревнование военных технологий.

А.Осин: При всём уважении к товарищу Маску, ведь касаясь его и Роскосмоса и NASA, за последние лет 40 эта отрасль стагнирует. Ну хорошо, первые частные ракеты взлетели с экипажем, более того, он прорабатывает, чтобы они ещё назад возвращались – но прорыва-то нет.

О.Бычкова: Это другой вопрос, конечно.

А.Осин: Нет, назад – это та же самая. Сейчас же как: ракета улетает, и всё. И спускаемый аппарат только возвращается. Прорыва-то нет, мы тут закисли немножечко. Ни на Луну никто не летает, ни на Марс.

О.Бычкова: Это мы не летаем

А.Архангельский: Ну на Марс летают.

А.Осин: Это марсоходы, а я имею в виду людей. Раньше луноходы были в большом количестве у всех. А сейчас…

А.Архангельский: Повторюсь, задача сейчас — обживать пространство, а не осваивать новое. Придёт время, и новое будут осваивать. Давайте поживём, давайте осваивать.

О.Бычкова: И это тоже очень увлекательно, на самом деле. Спасибо большое Александру Архангельскому, писателю, журналисту, профессору ВШЭ, это была программа «Персонально ваш», Ольга Бычкова, Алексей Осин. Спасибо.

А.Осин: Спасибо, Александр

А.Архангельский: Спасибо.

  • российские власти считают организацию иностранным агентом
Метки: , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>