В ПРЕЖНЕЙ КОНСТИТУЦИИ БЫЛО ДВА ТИПА ВЛАСТИ: ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ И САМОУПРАВЛЕНИЕ ТЕРРИТОРИЙ
Это разделение двух система власти потихонечку исчезло
Е.Бунтман: 15 часов 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Ирина Баблоян и Сергей Бунтман.
И.Баблоян: Добрый день!
С.Бунтман: У нас в студии в гостях — Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д.Орешкин: Здравствуйте, Ирина, здравствуйте, Евгений! Здравствуйте, уважаемые слушатели.
И.Баблоян: Давайте с последних нерадостных новостей начнем. Мосгорсуд сегодня изменил меру пресечения и отправил Сергея Зуева, ректора Шанинки обратно в СИЗО из под домашнего ареста. Прошло несколько недель. Вам понятна эта история? Как, почему они взялись за Зуева, почему они взялись за Шанинку?
Д.Орешкин: Мне кажется, что это сведение счетов и наказание всех слишком свободолюбивых и языкастых в широком смысле слова. Что касается помещения назад в тюрьму, то это прямое пренебрежение указаниями президента Владимира Владимировича Путина, который говорил, что по экономическим статьям людей совершенно не обязательно до вынесения приговора держать под арестом, их можно держать дома, под домашним арестом, и это было ясным текстом произнесено.
Теперь руководство Следственный комитет считает себя вправе это ценное указание нашего первого лица игнорировать. По всей видимости, потому что первое лицо не сильно против. Я думаю, что это просто элемент дальнейшего низведения независимых источников информации к нулю с тем, чтобы все источники были зависимые.
И.Баблоян: Помните, недавно еще за ВШЭ брались, теперь вот за Шанинки.
Д.Орешкин: Вот так, понемножку порядок и наводят. На самом деле это не так сложно. Потому что есть такое правило двух процентов. У человека вес мозга составляет примерно 2% от веса тела. Но понятно, что мозг имеет большое значение. И вот когда Сталин присоединял страны Балтии, там репрессировали порядка 30-40 тысяч человек — это как раз полтора-два процента от всего населения. Достаточно убрать этих политиков, профессоров, бизнесменов — и народ остается безголовый. С ним можно делать всё что угодно.
Я думаю, что у нас сейчас тоже готовят к такой ситуации обезглавливания виртуального.
И.Баблоян: Почему же это так мешает, если это всего 2%?
Д.Орешкин: А потому что на самом деле эти 2% определяют лицо нации в широком смысле слова.
Е.Бунтман: Это показательная история с Зуевым? Потому что тут какие-то вопиющие совершенно подробности с операцией на сердце, которую делали Сергею Зуеву, с помещением его сначала под домашний арест, теперь снова в СИЗО?
Д.Орешкин: Когда я был в вашем возрасте, Владимир Семенович Высоцкий пел такую песенку: «Скажи еще спасибо, что живой».
Е.Бунтман: А там могли вывести в расход просто?
Д.Орешкин: Подразумевается примерно это: сиди и не высовывайся под лавкой — будешь живой.
Е.Бунтман: «Философский пароход» такой?
Д.Орешкин: Иосиф Виссарионович Сталин писал на картинках, которые рисовал один из его коллег таких, с эротическим подтекстом про разных персонажей, — он начертал своей рукой: «Вот там NN вел бы сегодня хорошо, не ссал бы против ветра — был бы жив. А так пришлось расстрелять».
И.Баблоян: Так, мне кажется, то, что его обратно в СИЗО, это как раз не спасибо, что живой, а это, наоборот, они подводят человека к печальному…
Д.Орешкин: Могли бы не допустить до операции, и он бы там у них…
И.Баблоян: То есть это благородство такое.
Д.Орешкин: Это как бы косвенным образом характеризует уровень одичания.
Е.Бунтман: Сместились линии за последнее время?
Д.Орешкин: Они все время смещаются. Это уровень ниже и ниже с каждым годом. Мы не очень это замечаем, но я думаю, лет 10 назад в голову бы не пришло, что критика власти (фамилию которого нельзя произносить, как известно) можно было взять вот так и посадить.
Так получилось, что в 90-е годы детородное лоно моей родины рожало политиков на любой вкус. Тут тебе и Лебедь, и Жириновский, и Зюганов, и Явлинский, и кто угодно еще. А потом — раз! — и пересохло: один-одинешенек человек, на котором сходятся все наши чаяния и надежды. И вы знаете, как его зовут, его тоже по фамилии нельзя назвать.
И.Баблоян: И вокруг все должны быть с порядковым номером, что ли?
Д.Орешкин: А вокруг все должны шапку ломать.
Е.Бунтман: Давайте к благостным новостям перейдем, к законопроекту, который был принят сегодня в первом чтении. Такой он тяжеловесный, госстроительный законопроект про систему публичной власти. Там есть несколько важный пунктов. Во-первых, это отмена ограничений и сроков для губернаторов, давайте с этого, собственно, начнем.
Д.Орешкин: Вы знаете, самое важное то, что никто и не замечает. Вот вы употребили термин «система публичной власти». А это нововведение, это новелла, как говорят юристы. Потому что в прежней Конституции было два типа власти: государственная власть и самоуправление территорий населения и так далее. Никакой публичной власти не было. Это значит, что государственная власть — это уровень президентских, федеральных структур и уровень губернаторов. А вот уже мэры туда не входили. Мэры — это городское самоуправление. Из-за этого все 90-е годы губернатор все время спотыкался о полномочия мэра своей собственной столицы. Потому что главный центр производства прибыли, просто центр, выражаясь экономическим языком, — это всегда столица. И поэтому мэр Архангельска зарабатывает много как социальная структура, ресурсов у него много, налоговые отчисления большие, а сама Архангельская область сильно зависит от городских…
РЕКЛАМА
Е.Бунтман: Самый яркий пример, наверное, постоянный конфликт в Дагестане между руководителем республики и мэром Махачкалы.
Д.Орешкин: Да где угодно. То же самое было в Волгоградской области, Екатеринбурге, соответственно, в Свердловской области. Постоянно были конфликты. Вот сейчас мы сделали шаг назад к советской модели, когда была одна система — партийной власти. Она называлась не публичная, а партийная власть — сверху донизу. Есть ЦК партии, под ним обкомы, под обкомами горкомы, под горкомами райкомы — и вот так эта вертикаль сверху вниз и работала. Это разделение двух система власти, оно потихонечку исчезло. То есть мы говорим публичная власть. А публичная власть, оно все сверху вниз.
Е.Бунтман: То есть воспринимать надо как партийная.
Д.Орешкин: И, соответственно, меры городов, они тоже члены этой публичной власти. И теперь меры практически находятся в подчинении губернаторов.
Е.Бунтман: Горком такой.
Д.Орешкин: По сути дела они командуют горкомом, но подчиняясь обкому. Это первое, а второе: в связи с построением вертикали и в связи с тем, что руководители городов и регионов стали уже абсолютно назначенцами, то есть нет проблем за редкими исключениями. Там, в Хакассии избрали одного неправильного человека, но Хакассия, на ней свет клином не сошелся, можно и представить. А так, по сути дела, это как секретари обкомов. Они как бы избираются рядовыми коммунистами на местах, но на самом деле они назначаются сверху из Москвы. А раз они назначаются, то их можно держать и два срока и три срока. Лишь бы, с точки зрения, Москвы он справлялся с обязанностями, чтобы не переживал и хорошо спал по ночам, например, господин Кадыров. Чего ему каждый раз на выборы идти?
Е.Бунтман: А так он плохо спит?
И.Баблоян: Нервничает каждый раз перед выборами.
Д.Орешкин: Переживает: а вдруг не получится? А так все понятно. Если бы формально должны были истекать полномочия через два срока, как же ему быть, бедняге? Как Чечня осиротеет? А теперь уже нет этой проблемы. Товарищ академик Кадыров будет править этой территорией благословенной с божьей помощью столько, сколько надо будет Москве.
Е.Бунтман: Уверен, что для многих слушателей было сюрпризом, что у нас вообще были какие-то ограничения на губернаторские сроки, потому что в Белгородской области примерно с Николая I сидел, мне кажется, губернатор.
Д.Орешкин: Да, Савченко, он 5 сроков отсидел. Но при этом он же проходил через эту систему выборов, он на самом деле был популярным.
И.Баблоян: А как он сидел? Он через два срока менялся, а потом опять как?
Д.Орешкин: Эти же два срока ввели только недавно, он до них просидел, по-моему, три.
И.Баблоян: А зачем эта чехарда, зачем это менять? Поменять, вернуть два срока, теперь отменить.
Д.Орешкин: Была ошибка, что ввели. У нас отменили, когда был бесланский теракт. Как Путин среагировал? Отменил выборы губернаторов, чтобы порядок был в стране. Потом оказалось, что в общем, плоховато, потому что губернаторы переориентировались на Кремль и забыли на ту территорию смотреть, на которой они находятся. Появились конфликтами, письма в ЦК партии. Ну, решили, бог с ними, пусть проходят через выборы. Находят консенсус с местными элитами и даже отчасти с местными избирателями и заодно, до кучи их ограничили двумя сроками. Потому что тогда была актуальная проблема. Тогда, в медведевские времена были такие тяжеловесы и монстры региональные, как Шаймиев, Рахимов, Лужков. Сколько сил родина потратила, чтобы выковырять из этих кресел их и поставить других, более системных, более послушных.
Е.Бунтман: Татарстан так и не хочет отказываться от своего президентства.
РЕКЛАМА
Д.Орешкин: Эта вещь очень важная, но она символичная.
Е.Бунтман: Это тоже фиксирует этот вот законодательный акт. Отказ от какого-либо президентства, кроме путинского.
Д.Орешкин: Конечно, это важно было именно в смысле, чтобы перед ним не раскатывали красную дорожку, не ставили почетный караул. Это для нашей восстанавливаемой системы ценностей такая виртуальная идеологическая составляющая, символическая чрезвычайно важна. Президент в стране должен быть один, как нам сейчас объясняет академик Кадыров. Поэтому он как «пехотинец Путина» согласен называться главой республики. А вот Татарстан не очень согласен. Но это совершенно другого уровня проблема, чем была у Ельцина с Шаймиевым. Я вам напомню, что в начале 90-х, когда был центр фундаментально слаб по причине отсутствия денег и ресурсов, и регионы пытались из него вить веревки. В частности, Татарстан очень так настойчиво выходил с идеей о том, что при пересечении территории суверенного Татарстана, поезда, которые следуют из Москвы во Владивосток, должны пошлину платить. Это вещь функционально с деньгами связана. Ельцин не соглашался. И как реагировал Татарстан? На выборах 1993-го года избиратели Татарстана хором проигнорировали эти выборы в Государственную думу. Явка составила 14%. Делалось очень просто. Одновременно проходили выборы президента Татарстана. Явка составила 56% насколько помню.
Е.Бунтман: Пощечина, конечно, такая, да.
Д.Орешкин: Люди приходили на участок, им давали один бюллетень за президента Татарстана. А если ты говорил: «А ведь у нас еще в Государственную думу выборы», то ему говорили: «Ну, раз ты такой, на тебе еще бюллетень». А остальным просто не давали, а они не спрашивали. Ну и, соответственно, в Казани, я помню, явка была 20%, а по регионам, по глубинке Татарстана там была меньше 10.
Это был сигнал снизу в Москву. Москва сигнал прочитала. И с 1993-го по 1995-й год Ельцин с Шаймиевым договорились. Сели, перетерли, нашли какой-то компромиссный вариант с президентством, опять же с красной дорожкой, с почетным караулом и с всякими другими, в том числе, экономическими привилегиями. И Шаймиев был, действительно, самовластный, очень неплохой, эффективный управленец своей территории. Потом его оттуда выковыряли и посадили и в Татарстан и в Башкортостан, и в Дагестан — там сколько раз меняли этих глав — и в Москве тоже Лужков был очень серьезный персонаж, — посадили гораздо более системных людей. Ну, раз они системные, то почему бы им не продлить срок в два раза больше? У Собянина же второй срок завершается?
И.Баблоян: То есть тоже нужно нервные клетки его поберечь, да?
Д.Орешкин: Да не то чтобы его клетки поберечь, а просто он неплохо справляется. Ну, почему его убирать-то? Неизвестно, кто придет.
И.Баблоян: Я напомню, у нас Дмитрий Орешкин в студии, независимый политолог. Я еще закулисный вопрос хочу, который я задавала Дмитрию Борисовичу: а что будет, если Татарстан будет упираться до последнего? Не захотят они отказываться от президентства.
Д.Орешкин: Договорятся они.
И.Баблоян: Экономически опять?
Д.Орешкин: Я не знаю, но что-то ему дадут взамен.
И.Баблоян: То есть итог будет, что ему придется отказаться?
Д.Орешкин: Я думаю, да. Тут позиция довольно слабая, потому что президент Татарстана говорит: «Ну, я в общем, с уважением к центру отношусь, но вот у нас есть Государственное собрание…». Ну, как обычно. Так же, как с явкой на выборы. Ну, демократия же, народ не проголосовал. Что тут скажешь? Но поскольку все это белыми нитками шито, понятно, что надавят. Серьезных ресурсов для сопротивления я у Татарстана не вижу. Так что, я думаю, таки продавят. А, может быть, и согласятся.
И.Баблоян: А что Татарстан нам может дать, чтобы оставить?
Д.Орешкин: Да, собственно, в том-то и дело, что у него нет в руках… Во времена Шаймиева у него был такой Татарский национальный центр, по-моему, или общественный центр ТОЦ. Он специально придерживал таких крайних националистов, которые, если что-то не так — им немножко сигнал посылали, и он как джинн из кувшина вылезали, и в Москве сразу начинали бояться национальных протестов. А сейчас этого вроде как нет. Так что в грубой политической игре силовой в политическом торге у Татарстана козырей совсем немного. Тут много зависит от того, насколько Москва будет податлива. В конце концов, можно и согласиться. Но тогда у тебя будут проблемы с Дагестаном, с Башкортостаном: «А мы чем хуже?»
И.Баблоян: Так, собственно, я думаю, почему они до сих пор сидят и думают: «А мы чем хуже?»
Д.Орешкин: Вот они как раз с интересом наблюдают, чем кончится история с Татарстаном. Для нас это академический интерес, а для них — жизненно важный.
Е.Бунтман: Насколько я помню, президентский титул глав национальных республики давали как раз после казуса Татарстана в первую очередь, за компанию с Татарстаном.
Д.Орешкин: Это вот я на память вам не скажу. Но да, были президенты всех республики: и Татарстана, и Башкортостана, и Дагестана, и Кабардино-Балкарии, и выбирали президентом. И ничего, жили, ничего страшного.
Е.Бунтман: А сейчас, я напомню, будет называться глава. Единственно допустимое — глава. То есть нельзя, что-то хитрое типа Раис Каган хан придумать. Дмитрий Орешкин, независимый политолог у нас в гостях.
Про регионы давайте продолжим разговор, про механизмы давления. Вот мы говорили про разные механизмы, которые уже не работают, например, административные механизмы со стороны Татарстана. А тут приходят новости из регионов, как сегодня с Чукотки новость, что, грубо говоря, нечего есть. По логистическим причинам.
Д.Орешкин: Ужас какой.
Е.Бунтман: Нехватка товаров первой необходимости. Дефицит продуктов. Закончились овощи, фрукты, молочные продукты, яйца. Это обращение, которое жители поселка на Чукотке… Вот есть какой-то механизм, чтобы вот эта публичная власть поняла, что люди голодают настолько, что они становятся немножко недовольными?
Д.Орешкин: Это уже почти абсолютно советская модель, когда трудящиеся пишут письма в ЦК, а Центральный комитет должен разобраться: или наместник не справляется или люди поднимают волну.
Е.Бунтман: Внешние враги же еще есть.
Д.Орешкин: Ну да, или внутренние. Это уже зависит от ситуации. Давали немножко денег и меняли начальников одновременно. Это было в 30-е годы во времена голодного бунта на родине первых Советов. Южа, такой город есть в Ивановской области, там был, действительно, голод. И сначала сняли партийное руководство местное, а потом без шума и пыли аккуратно поехал туда товарищ Каганович с составом муки. То есть народ накормили. Зачинщиков забастовок и протестов посадили. Партийное руководство сняли. Но поскольку регионов много, а поездов с мукой мало тогда было, об этом никто ничего не говорил. И товарищ Сталин возмущался, что в газете «Правда» рассказали про вот эти «временные трудности» в Ивановской области.
Примерно то же самое и сейчас будет. Это большая неприятность для местного руководства. Но решаться будет вопрос по договоренности с Москвой. Дадут, наверное, денег, пришлют 2-3 самолета с помидорами или чем-то еще.
Е.Бунтман: Это в случае, если будут возмущаться?
И.Баблоян: Смотри, петиция на change.org есть уже. Возмущение, конечно.
Д.Орешкин: Для местного руководства это большая неприятность. В некотором смысле это его прокол. Нельзя было допускать, чтобы жаловались в центр. В прежние времена гонцов перехватывали с этими жалобами, чтобы государь-император не нервничал по этому поводу — и секир-башка.
И.Баблоян: Простите мой наивный вопрос: а вот центр, они, действительно, не в курсе, что не то что диалога нет между властью народом в регионах?..
Д.Орешкин: Вот если бы вы сидели в Центральном комитете партии или в администрации президента, что в одном и том же здании находится, вы ведь не сидите там, на Камчатке, скажем, где-нибудь на Дальнем Востоке — вы справки читаете. Причем, вы, как умный человек понимаете, что справки — это половина вранья. Вы читаете параллельную справку из ФСБ, например, и еще какую-нибудь справку из какого-нибудь другого ведомства. По идее, вы должны друг друга контролировать. И, таким образом, есть специальный у региона куратор, который делает оценку и говорит: «Вот здесь плохо, а здесь получше» и так далее. кураторы тоже связаны с регионами, у них выстраиваются какие-то отношения. Они часто хотят прикрыть свое подшефного. Поэтому те люди, которые руководят региональной политикой в стране, они в значительной части бывают дезинформированы. И это элемент такой политической культуры: дезинформация начальства.
Е.Бунтман: На всех уровнях?
Д.Орешкин: Конечно. На этом стоит…
Е.Бунтман: Русская земля.
Д.Орешкин: …Стоит и стоять будет.
И.Баблоян: Просто складывается впечатление, что то, что плохо, не доходит вообще.
Д.Орешкин: И не должно доходить.
И.Баблоян: А как же они деньги тогда будут какие-то… На что же? Если все у вас хорошо, то зачем.
Д.Орешкин: Вертикаль, она принципиально анизотропна. Сверху следует команда — снизу следует исполнение и отчет. Отчет можно сразу выбрасывать в помойку, потому что, это, как правило, липа, а исполнение — это реальные ресурсы. Если речь о Чукотке, то это золото, бивни моржовые… Что еще оттуда можно получить? И на том стояла, действительно, вся вертикаль. Снизу сигнал по этой штуке не проходит принципиально.
Как в советские, сталинские кондовые времена решались проблемы? Сталину нужно было обеспечить централизованные поставки: лес, рекрутов в армию, хлеб, чтобы эту армию накормить. Как они там живут и чем они там питаются — пусть с голоду дохнут, как колхозники в 1930-м году, — их проблема, это его не касается. Но тот, кто сидит на местах, он должен кровь из носу из своего или из народного, но эти централизованные поставки выполнить.
Как только власть немножко смягчилась в хрущевские, брежневские времена, расстреливать, сажать перестали, — так и централизованные поставки начали хромать. И хлебные кризисы случались в центре и многие другие. А справки совершенно блистательные. Удои, яйценоскость и все на свете было прекрасно.
И.Баблоян: Я просто не понимаю, как они деньги могут просить, если у них все хорошо?
Д.Орешкин: Регионы? Он сейчас могут сказать… Это тоже связано. Ведь они не у Путина просят. Они просят у Министерства финансов. У них свои связи, свои толкачи, у них свои лоббисты есть. плох тот губернатор, у которого нет своего лоббиста в ранце за спиной, который имеет ход в Минфин. Это же не проблема Путин. Уж если на Путина это выйдет, то это вообще скандал. А так, значит, плохие дела — дайте денег. Иногда дают, иногда не дают. Но тут вопрос, как договоришься.
Е.Бунтман: Я спрашивал, есть ли механизм предотвратить какое-то активное возмущение.
Д.Орешкин: Ну, вот сильный губернатор предотвратит. Сильный губернатор обеспечит правильные результаты голосования. Как он обеспечит, его дело. Может, за счет досрочного голосования, может, за счет надомного голосования, может, за счет приводного голосования. Но если он не дал нужную цифру, значит, плоховат губернатор.
И.Баблоян: Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Это программа «Персонально ваш». Евгений Бунтман и Ирина Баблоян. Вернемся к вам после новостей.
НОВОСТИ
Е.Бунтман: Это программа «Персонально ваш». Евгений Бунтман и Ирина Баблоян ее ведут. Гость в нашей студии — Дмитрий Орешкин, независимый политолог.
И.Баблоян: Давайте немного о коммунистах поговорим. Очень любопытная история: лось, Рашкин, Бондаренко, которого увезли непонятно куда, арестовали, не арестовали. Непонятно, кто с кем воюет: коммунисты старой школы воюют с этими неугодными или это власть воюет в принципе с коммунистами?
Д.Орешкин: Понимаете, понятие «власть» слишком абстрактный термин. Не думаю, что это проблема уровня Путина. А вот, например, господин Володин вполне мог пожелать доставить несколько неприятных мгновений персонально Рашкину, даже не всей Коммунистической партии.
Е.Бунтман: А Бондаренко тоже в его королевских лесах там тоже, в Саратовской области.
Д.Орешкин: Вы знаете, я насчет Бондаренко не в курсе. Мне хватило Рашкина. Он эту несчастную лосиху обидел. Но это было довольно смешно, так всё это по-ленински. Вот идет по лесу, видит: нехорошие люди разделывают лосиху. Нехорошие люди разбежались от страха…».
Е.Бунтман: Это такие рассказы Бонч-Бруевича.
Д.Орешкин: «Ленин и печник». Так вот эти нехорошие люди, если встретишься с ними, когда они разделывают лося, ты гораздо больше шансов имеешь жакан в лоб получить, чем эту самую тушу. Они ее не оставят. Браконьеры — это народ партизанский такой, испытанный. Так что верится с трудом, что они увидели нюхающего цветки господина Рашкина и убежали в ужасе. Мне кажется это вычурным объяснение.
Е.Бунтман: Вовремя пришлась эта история лосиная.
Д.Орешкин: Конечно, вовремя. Рашкин, как человек, преисполненный заботами о народе, как человек хозяйственный видит, что мясо пропадает — он давай его в багажник грузить с лукавой ленинской улыбкой, думая, как он ходоков в Москве сушеной лосятиной накормит из деревни или беспризорникам Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому передаст накормить. И вот он, преисполненный этих благих намерений, закладывает себе в багажник. И тут вдруг, откуда ни возьмись, выросли товарищи, которые потом все нашли: и ружье товарища Рашкина, его самого в кровище. Он хотел, может быть, возродить эту лосиху, может быть, поливал ее мертвой водой, потом живой водой, а потом поцеловать — она должна обернуться красной девицей…
И.Баблоян: А ружье на всякий случай, чтобы предотвратить…
Д.Орешкин: А это чтобы защитить от нападок, конечно. Если говорить всерьез, то, конечно, он нашел где охотиться. Это угодья все-таки Володина, он там все контролирует. И, конечно, кто-то из его друзей или однопартийцев стукнул, что приехал товарищ на охоту. И, конечно, они понимали, что он поехал туда не закатами любоваться. Потому что это такая вполне проверенная российская номенклатурная забава — поехать в заповедник, верность руки проверить, четкость глаза и так далее. Мужские игры такие. Еще Леонид Ильич Брежнев любил охотиться с Никитой Сергеевичем Хрущевым и так далее. Было так принято.
Но товарищ Рашкин перепутал партию. Если бы это был член «Единой России», но, наверное, он при поддержке господина Володина этого лося (лосиху, как позже установили) спокойно бы разделал.
Е.Бунтман: И выложил бы слово «Путин» из лосей.
Д.Орешкин: Это вполне такая, номенклатурная забава, ничего здесь сверхъестественного нет. А здесь, конечно, нарушили правила игры. Послали туда егерей, видимо, областного, а не районного масштаба. Я думаю, что у Рашкина на районном уровне были какие-то связи. Поэтому он туда и поехал охотиться. Но это мои домыслы, а вот на областном уровне у него не было. Вдруг откуда ни возьмись егеря… «вдруг патруль, облава, зашумело море»
И.Баблоян: То есть выглядит как личная вендетта. Господин Володин вообще очень мстительный.
Д.Орешкин: Выглядит как подстава. По-своему, когда Рашкин говорит, что это подстава, это отчасти правда. Но он же говорит, что как бы лося подкинули — вот это, мне кажется, сомнительным. Он лося, мне кажется, грохнул. Но то, что в этот момент сидели за кустикам случайно в большом количестве люди в погонах — вот это, скорей всего, было заранее подготовлено. А он мог бы и подумать на этот счет. А он тоже привык, что номенклатура, им положено, им позволено, все договорились, все схвачено. Ан нет. Почему это происходит? Я думаю, что Рашкин очень сильно погнал волну насчет электронного голосования… Он, кстати, тоже проиграл одномандатный округ. И за это его надо было наказать.
Что касается самой партии, то, мне кажется, что Геннадий Андреевич Зюганов тоже потихоньку этому рад. Потому что Рашкин был для него серьезный внутрипартийный конкурент.
Е.Бунтман: А он подобрал себе преемника Геннадий Андреевич?
Д.Орешкин: Он мог бы стать преемником. А Зюганову, как, собственно, и всем остальным начальникам преемник совершенно неинтересен.
Е.Бунтман: Просто Зюганов не очень молод…
Д.Орешкин: Не очень молод, но, тем более, когда ты в годах с насиженного теплого места уходить мучительно больно. Совершенно не нужны там никакие преемники. И, конечно, они всей душой о народе, об укреплении партии и так далее. Но тот же самый Зюганов считает, что он для партии сделает гораздо больше и лучше, чем какой-то Рашкин. А Рашкин считает противоположным образом.
Короче говоря, Зюганова с лосем не застукали, а Рашкина застукали. И теперь ему будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
И.Баблоян: А про Бондаренко вы сказали, вы не в курсе. Но это сегодняшние новости. Тоже его куда-то увезли.
Е.Бунтман: Достаточно яркий политик саратовского извода.
И.Баблоян: Он очень яркий коммунист, наверное, один из самых ярких. Саратовский коммунист, очень популярный.
Д.Орешкин: А я не знаю, что с ним сделали.
И.Баблоян: Никто не знает, что с ним сделали.
Е.Бунтман: Ему шьют хулиганство на избирательном участке 213-я.
Д.Орешкин: Лосиха пришла голосовать…
И.Баблоян: Приблизительно. Он своим же тоже неугоден, вот как Зюганову.
Д.Орешкин: В некотором смысле да. Потому что смысл политической жизни Зюганова — увеличивать свое влияние, не нарушая правил Кремля. И он это прекрасно понимает. Понятно, что на этих выборах украли минимум 5% голосов. Им дали 19, но по-честному не меньше 25. Рашкин возмущается и, соответственно, поднимает волну и портит отношения партии с Кремлем. А Зюганову это совершенно не нужно. Зюганов доволен. У него до этого было 13 с чем-то процентов. Он вырос на 6% до 19. Отлично! У них больше мест, больше почета, больше денег из государственной казны. А слишком много не надо, потому что обидишь. Это как торговля вертикали власти с региональными начальниками, так примерно и здесь. Зачем ему подставляться? А Рашкин, с зюгановской точки зрения, лезет очертя голову и подставляет партию под «карающий меч пролетарской революции» в руке господина Володина. Ну, и Бондаренко, по всей видимости, то же самое.
И.Баблоян: Какие-то коммунисты невезучие очень последние годы. Грудинин, который с уголовными делами.
Д.Орешкин: Грудин, в общем, то же самое. Действительно, молодой, перспективный.
И.Баблоян: Вполне себе конкуренцию Зюганову мог составить.
Д.Орешкин: Да. С моей точки зрения, он был вполне социал-демократический персонаж, за которого не грех было бы проголосовать при прочих равных условиях, мне кажется. Но сожрали же. И косточек не оставили.
И.Баблоян: Я говорю, как-то им не везет в последние годы.
Д.Орешкин: Не везет — это как бы случайный процесс. А здесь, наоборот, так подвезло, что мало не показалось.
Е.Бунтман: Тут приходят срочные новости про телефонный разговор Путина и Лукашенко. Я зачитаю молнию: «Путин и Лукашенко обменялись по телефону мнениями о ситуации с беженцами на белорусско-польской и белорусско-литовской границах». Мы, собственно, не знаем, какими мнениями они обменялись, но давайте, может быть, предположим, какие это могли бы быть мнения, во всяком случае, со стороны Путина, нас, наверное, интересует.
Д.Орешкин: Мнение простое: «Поддерживаю. Держись. В обиду не дадим».
Е.Бунтман: И не иначе?
Д.Орешкин: А какие еще могут быть мнения? Тут ситуация понятная, мне кажется. Давайте несколько вопросов зададим. Откуда там взялись беженцы, которых там отродясь не было? Лукашенко говорил, что мы широкой славянской спиной, нашим широким славянским замахом держали этих беженцев на цепи и не пускали в Европу. А теперь пускаем.
И.Баблоян: Для Беларуси они как раз не беженцы, они туристы официальные.
Д.Орешкин: Называются, тем не менее, мигранты или беженцы тоже, они во всяком случае, претендуют на статус беженцев. А сейчас, поскольку, как он сказал, против Беларуси объявлена гибридная война, у него нет ресурсов и возможности остановить этот поток беженцев. Верится с трудом, потому что эти мигранты получают, простите, пожалуйста, визу белорусскую туристическую. И тем фирмам, которые эту визу им предоставляют в Ираке…
И.Баблоян: Деньги платят?
Д.Орешкин: Платят большие деньги, тысячи долларов. Кстати говоря, интересно, где эти деньги оседают. Александр Григорьевич имеет в виду, что у него нет ресурсов дать приказ отказать в визе этим туристам.
И.Баблоян: В получении денег.
Д.Орешкин: В получении денег вряд ли он согласен отказываться, потому что наверняка там куда-то, кому-то капает. При этом он легко держит в узде все белорусское население. В декабре 20-го года было принято решение, что пересекать границу могут только члены официальных делегаций. Пересекать границу на автомобиле… вот эти пропускные пункты, автомобильные правильней сказать — только члены официальной делегации, командировочные, те люди, которые едут на похороны или, если они там работают и учатся, то не чаще, чем раз в полгода. То есть все 9 миллионов белорусов можно не пускать в эту пограничную зону. А вот этих беженцев мало того, что им дают визы, разрешают прилететь в Минск, так их еще кто-то привозит в Гродно, снабжает армейскими палатками, рядом с ними идут силовики из внутренних войск, из пограничных войск, и из МВД — это официально все подтверждено. И они не в силах остановить разрушение пограничной инфраструктуры, проникновение людей в пограничную зону, где вообще-то говоря, нет свободного доступа. Они просто стоят, как бы не вмешиваются. Мне кажется, что здесь все очевидно, что делается с подачи Минска. А, соответственно, Минск должен на кого-то опереться. Ну, понятно, что они согласовывают позиции с Владимиром Владимировичем. На кого им опереться?
С точки зрения политического анализа, здесь вот что важно. Кончилась 25-летняя эра, когда Лукашенко играл роль теля, которое двух маток сосет поочередно: то Евросоюз, то Россию. Соответственно, Россию он довольно грубо пугал: «Не дадите денег — пойду в Евросоюз». А для Путина это кошмар. Обжегшись на Украине, он этого не хотел повторять. А, соответственно, европейцам он давал понять: «Если не я, то здесь будет Путин, соответственно, ракеты «Искандер». Так что поддерживайте меня». И он между этими двумя силами удачно, хотя довольно прозрачно поддерживал свой статус. А теперь у него на Западе друзей почти не осталось.
И.Баблоян: Откровенно говоря, при всем ужасе этой ситуации, согласитесь, что довольно остроумно придумано.
Д.Орешкин: Я не знаю, насколько остроумно. Мне кажется, очевидно.
Е.Бунтман: Путин же не запускает сирийских мигрантов, условно говоря, через Пыталовский район Псковской области.
И.Баблоян: Не подсказывай ему.
Д.Орешкин: Ну, а почему нет?
Е.Бунтман: Мы же учимся у Беларуси
Д.Орешкин: Я думаю, что до этого мы еще не дошли. В принципе, шантаж достаточно очевидный, он как раз в силе Лукашенко, ничего удивительного, мне кажется. Лукашенко нуждается в поддержке лоббистов в Европейском парламенте. Там тоже ведь есть люди…
Е.Бунтман: Вот Лавров говорит: «Дайте денег Лукашенко». В новостях мы слышали прямую речь Сергея Лаврова.
Д.Орешкин: Тут ситуация такая, что мед, пиво пил, по усам текло — в рот не попало. Да даже пригубить ему не дадут меда, пиво. Потому что Европу он разозлил достаточно сильно и глубоко. Бюрократические структуры европейские крайне озаботились.
И.Баблоян: А чем, самолетом разозлил?
Д.Орешкин: Самолетом разозлил, вообще вот этой своей…
Е.Бунтман: Кровищей всей пролитой.
Д.Орешкин: Крутизной, манерой такой наезжать сразу. Так что, мне кажется, он сильно просел. Вот эта бинарная политика дала слабину. И теперь он тепленький в руках Владимира Путина.
Е.Бунтман: Я хотел вернуться к деньгам. Вот Лавров говорил: «Вот Европа, вы давали Эрдогану деньги, когда Эрдоган точно так же запускал беженцев в Грецию. Дайте Лукашенко тогда».
Д.Орешкин: Во-первых, на самом деле, это были, действительно, беженцы. Они бежали, действительно, от войны. А это люди, у которых есть тысяча долларов, у которых нет непосредственной угрозы жизни, прямо скажем. Если бы их преследовали на их родине, что подразумевает беженцев, или им грозила смертельная опасность, то они бы тысячами не покупали билеты и не садились бы в аэропорту.
Е.Бунтман: Нет, это курды, которых преследуют примерно в любой стране, где курды живут…
Д.Орешкин: Тем не менее, им разрешили купить эти билеты, их не замели. Поэтому логика такая, что им говорить, что они рискуют жизнью и поэтому нуждаются в статусе беженцев, оснований совершенно нет. Когда Эрдоган запускал тех же самых курдов и сирийцев из военных регионов, это тоже была такая грубая шантажная игра. Но, во-первых, она было гораздо более шантажной. Во-вторых, Эрдоган — член НАТО и с ним у европейцев несколько другие счеты. А, в-третьих, они на опыте Эрдогана многому научились (Лукашенко тоже научился). И когда Лукашенко решил сыграть ту же самую партию на своей скрипочке — все-таки у Эрдогана контрабас, может быть, даже барабан, а у этого дудка какая-то пастушья, — соответственно, «батюшка Лукашенко, на твой территории, ты дал им визу — ты сам с ними и разбирайся». И с какой радости Евросоюз должен платить за то, чтобы он все это решал? Ему Путин должен будет вынужден платить, то есть мы с вами за эти танцы вокруг границы. Налогоплательщики, я имею в виду, мы с вами.
Е.Бунтман: Давайте вернемся к регионам. Там происходит сегодня с утра какая-то зачистка сторонников Навального. Обыскивают, приходят к ним в 6 часов утра в разных регионах. Не все вымели опричники государевы?
Д.Орешкин: Понимаете, даже когда выметут всё, есть же структуры, созданные специально для борьбы, они себе дело найдут. Они должны показать свою важность, свою значимость, свою полезность для вертикали. Поэтому они будут все время находить врагов, вредителей, врачей-отравителей.
Е.Бунтман: Потому что звездочки на погонах сами не вырастут?
Д.Орешкин: Работать надо, конечно. Они бегут впереди паровоза, они обозначают тот же самый тренд, о котором мы говорили — возвратной советизации. Большинству населения это нравится, надо отдавать себе в этом отчет. Большинству кажется, что Владимир Путин проводит правильную политику. Это у нас, в нашей студии точка зрения немножко другая. Но я верю результатам иностранного агента «Левада-Центр*», который пишет, что 60 с лишним процентов считает, что в стране дела идут в правильном направлении. Так оно и держится: 60-65% колеблется. И, соответственно, деятельность Владимира Владимировича Путина одобряют столько же. тем более, другого-то нет никого. Два разных вопроса: открытый и закрытый. Кого вы помните? — и тогда получается рейтинг около 30% или когда закрытый вопрос, когда фамилии перечислены, конечно, выбирают Путин, потому что кто знает кого кроме Путина? Так что в этом смысле все, мне кажется, вполне предсказуемо. И доблестные «рядовые Путина» будут вскрывать заговоры, злоумышленников выводить на свет божий. А народ будет требовать «расстрелять как бешеных собак».
Е.Бунтман: А не кончится это никогда? Потому что последние три недели мы ждали — никого не объявляли иностранным агентом, и мы начали удивляться.
Д.Орешкин: Кончится и даже быстрее, чем в Советском Союзе. Кончится это тогда, когда кончатся нефтяные и газовые деньги. Они кончатся довольно быстро. Я думаю, не больше, чем до 30-го года, и что тогда произойдет с этой системой, которая уже хромает на обе ноги, мне больно и страшно подумать. Потому что система вроде как система, но ведь это же еще и моя страна. И если рушится система правления этой территории, то с территорией может произойти бог знает что.
Е.Бунтман: Дмитрий Орешкин, независимый политолог в нашей студии. Наверное, туда же стоит отнести эту тему. Вроде бы грешно, и смех и грех… Вы знаете вымышленного депутата Виталия Наливкина?
Д.Орешкин: Да, конечно.
Е.Бунтман: Сейчас завели дело. До этого завели дело и чуть ли не посадили актрису, которая пародировала актрису, которая пародировала Ирину Волк, нами любимую уже много лет.
И.Баблоян: Что ж там, с курткой, на которой «Полиция» нельзя на улице появляться, неприличные действия какие-то показывать?
Д.Орешкин: На самом деле это симптом. Вот есть генеральша, которая о себе очень высокого мнения, а ее посадили изображать какую-то 50-летнюю тетку с подчеркнуто состарившемся лицом, она еще удачно ее ужимки и прыжки дублирует. И фамилия у нее Вульф, конечно. То есть понятно, о чем идет речь. Ну, госпожа генеральша взбеленилась, потребовало наказать.
Е.Бунтман: Думаете, так сработало?
Д.Орешкин: Ну, а как? Ну, не Путин же взбеленился.
Е.Бунтман: Наверное, не Путин. Хотя ни в чем нельзя быть уверенным.
Д.Орешкин: То, что строил Путин в масштабах страны, оно уже прошло вниз, и каждая маленькая вертикаль начинает вести себя вот так же. Она делается гипертрофированно обидчива. Она делается болезненно реактивной: Как это они посмели? Как это сняли?
И.Баблоян: Наверху замечают это?
Д.Орешкин: Это поощряют. Потому что народ должен бояться.
Е.Бунтман: Вот она система публичной власти, собственно.
Д.Орешкин: Конечно. Вам поручено, — как сказано в известном кино, — вы и решайте.
И.Баблоян: Это не самоуправство, что они без указания?..
Д.Орешкин: Нет, это управление в рамках полномочий.
Е.Бунтман: Инициатива на местах называется.
Д.Орешкин: Да, инициатива на местах.
Е.Бунтман: Еще полчаса и ты заговоришь языком этим великолепным.
Д.Орешкин: Вспоминается советская терминология. Конечно.
Е.Бунтман: А вот эта вся талибанская* немножко история вокруг Моргенштерна, вокруг оскорбления всевозможных символов — какое место в системе занимают эти история? Имитация секса напротив собора Василия Блаженного, или что там было — задница… Не помню уже.
Д.Орешкин: Эта обидчивость, она тоже очень типична для такого рода систем.
Е.Бунтман: Но это уже идеологическая ведь обидчивость?
Д.Орешкин: Да. потому что идеология делается чрезвычайно важной. Вы обратили внимание, что буквально вчера представитель православной церкви и представитель Духовного управления мусульман России заявили, что никаких QR кодов для посещения мест богослужения не требуется. То есть в кафе, в парикмахерскую, на стадион, на работу для бизнеса [QR код] нужен, а в божий храм — нет.
И.Баблоян: Конечно, там же нет вируса, мы же это знаем.
Е.Бунтман: Или просто господь спасает своих.
И.Баблоян: Кого надо, вовремя заберет?
Д.Орешкин: Зато они могут обидеться, когда какая-нибудь тетенька сфотографировала свою попу голую даже не то что напрямую, напротив божьего храма, где-нибудь там, на заднем плане читается. Она, может быть, не думал про этот храм, она интересовалась своей задницей и хайпом. Ну, значит, немедленно обижаются: Как же так можно? И вспоминаются слова советские: «глумление», «кощунство», «неприкрытый цинизм». Вот с такими терминами осуждали тех людей, которые писали о том, что происходит на самом деле в регионах. «Кощунственное заявление… ядовитые измышления по поводу того, что в некоторых регионах мяса нет». Обидно же.
Е.Бунтман: Это тоже поддерживает народ? Потому что одно дело — сажать Навального, который значительной части глубинного по выражению Суркова народа неинтересен, а другое дело не давать слушать Моргенштерна. Это несопоставимые величины.
Д.Орешкин: Я к народу отношусь с большим уважением и симпатией, потому что народ — это явление многомерное. Просто каждая власть из народа достает то, что этой власти больше подходит. В немецком народе можно найти Бетховена, кучу замечательных математиков… Бетховен — немецкий композитор?
Е.Бунтман: Да.
Д.Орешкин: Спасибо! Естествоиспытатель Гумбольдт и так далее. А можно найти Гесса или еще там на букву «Г» — Гиммлера и прочих товарищей, которые тоже представляют немецкий народ. Просто это же не значит, что это немцы виноваты. Это не значит, что русские виноваты. Поэтому меня коробит, когда говорят: «Вот русские, такая нация…». Брехня.
Е.Бунтман: Нет, я про социологию скорее.
Д.Орешкин: А вот сейчас это модно. А народ… Как они с удовольствием разоблачали врачей-вредителей или тех, кто перепись проводил вредительскую и написали, что подлые работники центрального управления народно-хозяйственного учета, что товарищ Сталин сказал, что у нас 168 миллионов, и они говорят, что 162 — ну, куда же годится? В газетах было написано, что они вредители, белогвардейцы пробрались в органы учета. И народ стразу кинулся вскрывать. И писали жалобы, что «вот я живу — а меня не переписали», — писали люди с обидой. Так вот сейчас то же самое. Люди уже бдительность проявляют. Они обижаются. Они понимают, что это официально поощряемое одобряемое поведение. Поэтому, да, конечно.
И.Баблоян: Так это к вере уже отношения никакого не имеет.
Д.Орешкин: Конечно, нет. А что ты с голой задницей на улице. А, кстати, мне это тоже не нравится.
Е.Бунтман: Холодно потому что.
Д.Орешкин: Нет, потому что город — это территория общего пользования, и здесь должны быть и такие и сякие, и если мы не соблюдем правил социальной дистанции не в смысле ковида, а в смысле поведения, то город существовать не может. То есть если есть божий храм, вовсе не обязательно устраивать на солее устраивать какие-то пляски. Мне не нравилось, что делали «Пусси Райот».
И.Баблоян: Иностранные агенты, нет?
Е.Бунтман: Нет, но Талибан*, который я упомянул, террористическая организация, она по-прежнему… У нас-то она осталась террористической.
И.Баблоян: На официальном уровне нужно сказать, а то Роскомнадзор к нам придет.
Д.Орешкин: Значит, понемножку перестанет, со временем. Он же нам классово близок.
Е.Бунтман: А это не случайная вещь, что их на госканалах перестали так называть?
Д.Орешкин: Конечно. Мы говорили, что талибы — это «вменяемые мужики». Так говорил наш посол.
Е.Бунтман: И продолжает говорить.
Д.Орешкин: Вменяемые люди, с ними можно договариваться. Вообще, придется с ними договариваться, куда деться-то? Но, в принципе, они уже ввели свою страну в состояние голода и ожидается падение ВВП на 30%, ожидается 22 миллиона голодающих. И ожидаются реальные беженцы, не лукашенковский театр, а реально голодающие беженцы, которые ломануться из этого Афганистана.
Е.Бунтман: К нам.
Д.Орешкин: Не совсем к нам. В Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Иран и Пакистан — все, что вокруг этого богоспасаемого места находится. А они тоже все очень обидчивые. Они защищают духовные ценности, скрепы и так далее. Так что это наши классовые друзья.
Е.Бунтман: Спасибо большое! На этой оптимистической ноте мы закончим наш эфир. Дмитрий Орешкин, независимый политолог был у нас в гостях. Ирина Баблоян и Сергей Бунтман. Спасибо!
* «Левада-Центр» — НКО, признанная российскими властями иностранным агентом. «Движение Талибан» — террористическая организация, запрещённая в России.
