НАША ДИПЛОМАТИЯ УЖАСНА. ОНА НЕ УМЕЕТ РАЗГОВАРИВАТЬ
В нынешнем мире вы ничего не добьетесь, с вами не будут разговаривать, если не будут бояться с вашей стороны войны
В. Дымарский: Добрый вечер. Это программа «2022». Мы в прямом эфире. И уже это третья программа нового года, то есть программа «2022» №3. И выходит она сегодня в таком формате. Я ее ведущий, Виталий Дымарский, я нахожусь в студии. Ну а «омикрон» помешал нам встретиться в студии с Глебом Олеговичем Павловским. И он у нас на связи по Зуму. Глеб, добрый вечер.
Г. Павловский: Добрый вечер.
В. Дымарский: Добрый вечер. Так, слышим, связь есть. Тогда приступим. Посмотрим, что у нас произошло на этой неделе, что хорошего, что плохого. Что-нибудь, вообще, хорошее бывает у нас в наше время?
Г. Павловский: Разделились потоки. У нас преимущественно во внешних делах идет все неплохо, а во внутренних – уж как получается.
В. Дымарский: Как получается. Ну, хорошо. Тогда начнем с того, что неплохо, чего неплохого. Встретились Лавров и Блинкен в Женеве.
Г. Павловский: Это же не разовые встречи, это уже определенный поток. Он будет идти дальше примерно таким же образом. Мы все будем нервничать. Соединенные Штаты будут каждый день трижды сообщать, что мы уже почти вторглись в Украину. Вообще-то, вся информация по вторжению России в Украину идет от Америки пока. Ну а на самом деле будут идти многочисленные встречи, переговоры, хлопанья дверьми. Это все нормально. Вы ведь тоже помните, наверное, как все начиналось в Вене в середине 50-х, прежде чем к чему-то с трудом с грехом пополам пришло.
В. Дымарский: Ну, когда пришло с грехом пополам тогда не в России, а в Советской России, в Советском Союзе власть сменилась.
Г. Павловский: Я сейчас говорю не о смене власти, а о том, что мы все время почему-то стали забывать (в Союзе, между прочим, мы помнили это), что существует внешняя повестка и внутренняя, и они не имеют между собой почти никакой связи. Идут переговоры на том языке, на котором сегодня, к сожалению, только они и могут идти – на языке угроз, взаимных причем. Этот язык остался.
В. Дымарский: А вот то, что идут переговоры, и время от времени встречаются то Лавров с Блинкеным, туда же Путин с Байденом – это устраивает обе стороны?
Г. Павловский: А это неважно совершенно. Люди Востока и Запада находятся в узком коридоре возможного. С тех пор, как мировой порядок окончательно приказал долго жить, не без нашей помощи, между прочим, как мы знаем… Ну, что было, то было. Сейчас надо установить какие-то новые рамки безопасности. Как это сделать? Единственный язык, который стороны понимаю, – это язык войны. Так уже было в прошлом. Просто не будем забывать. Но важно то, что они разговаривают, а не воюют.
В. Дымарский: Ну да, есть такое представление, что пока говорят, вроде воевать не будут. Но возвращаясь к тому, что вы сказали, как долго шли с середины 50-х годов к каким-то решениям и договоренностям по безопасности, все-таки там была связь между внешней и внутренней политикой хотя бы в том, что договориться смогли только тогда, когда, еще раз повторю, сменилась в России власть, когда пришел Горбачев.
Г. Павловский: Нет, почему? Вспомните, а когда был принят Договор о запрете ядерных испытаний на земле и в атмосфере? Он был принят еще в 63-м, кажется, при Хрущеве. Хельсинские договоренности…
В. Дымарский: Это уже Брежнев, да.
Г. Павловский: Это все важно. Ведь мы много раз могли перестать существовать, если б не было этих переговоров. А сейчас отличие есть, оно важное. В ялтинском мире существовал такой странный, парадоксальный консенсус победителей. Ведь, собственно говоря, холодная война – это конкуренция между двумя группами победителей во Второй мировой войне. И они признавали определенные правила, вот в чем дело. Правила признавались. А сейчас таких правил нет. Правила не признаются. Значит они должны быть найдены заново. И, в общем, я думаю, они будут найдены, потому что Америке нужна Европа, а не война в ней.
В. Дымарский: А не получается ли так, что Ялта 45-го года – это была действительно договоренность двух победителей… Ну, не двух.
Г. Павловский: Трех, в общем.
В. Дымарский: Да. Советский Союз и Запад, так скажем. Коллективный Запад, как сейчас принято говорить. А сейчас пытаются найти некий формат безопасности два участника, одного из которых трудно назвать победителем. Я имею в виду Россию. Россия как бы считается проигравшей в холодной войне.
Г. Павловский: Я думаю, что да. Но это пропагандистские штампы. Сейчас Соединенные Штаты не могут претендовать на однополярный мир, Европа не может претендовать на безусловный авторитет. И, конечно, Россия тоже не может бесконечно напоминать про Ялту – это смешно. Важно другое. Важно, что должны быть найдены как бы ребра жесткости, которые более или менее будут приняты сторонами, то есть прийти к какому-то компромиссу. А, конечно, этот компромисс не будет, в отличие от ялтинского мира, признан всем миром. Да нам это и не нужно. Индия вряд ли будет интересоваться результатами переговоров в Европе.
В. Дымарский: Ну да. То есть нам нужно только согласие Соединенных Штатов. Мы, вообще, сориентированы только на это.
Г. Павловский: Да. Европа нас тоже не сильно интересует, как я понимаю. Дело не в том, что она нам неважна. Она как торговый партнер более важна, чем Штаты. Она просто не может прийти ни к какому единому мнению. И она не является военной силой.
В. Дымарский: Глеб, еще два вопроса по поводу всей это истории то ли с будущей войной, то ли с шантажом по поводу войны. Один из этих вопросов: непонятная, для меня во всяком случае, роль Украины. Такое впечатление, что в этих переговорах в Женеве и так далее все говорят об Украине, а где Украина-то? Почему она не участвует в этом? То есть, получается, обсуждают Украину без Украины.
Г. Павловский: Обсуждают даже не Украину, обсуждают войну в Украине.
В. Дымарский: Войну в Украине, да.
Г. Павловский: Войну в Украине обсуждают без Украины, действительно. В этом есть и комический, и опасный для Украины момент, потому что ведь в конце концов иногда пророчества сбываются. Украина превратилась в такую третью силу. Когда двое думают, что они могут все решить между собой, – Штаты, на самом деле, тоже так считают, – то третья сила получает возможность и даже соблазн в какой-то момент нарушить эти договоренности. И это не шутка.
Украине не позавидуешь в этой ситуации. И конечно, это очень неустойчивые договоренности. Хотелось бы пожелать Украине более какого-то твердого руководства, которое может предлагать какие-то решения. Сейчас ведь решения они не предлагают вообще никакие. Поэтому они вне игры.
В. Дымарский: Они вне игры. Это очень хорошая, по-моему, точная формулировка.
Г. Павловский: Да. Но это очень печально. Я сейчас не хочу обсуждать, конечно. Для Украины это очень плохая ситуация.
В. Дымарский: Ну да. То есть получается, что хотя делается вид, но такое ощущение, что даже не учитывается ее мнение, что просто собрались двое сильных и, не сильно скрывая это, что-то там делят, договариваются или не договариваются.
Г. Павловский: Да. Единственное, что, к счастью, это не похоже на историю «Мюнхенского сговора», то есть не идет речь о разделе Украины, слава богу. Но вот эти все разговоры… Вот американцы сливают периодически, что они тренируют каких-то украинских спецназовцев для веления партизанской войны на территории Украины. Вообще, само по себе это не очень радостно звучит для украинцев, я думаю. Что есть, то есть. Украина, в конце концов, жертва собственной революции. После революции государства редко, в отличие от Франции, может быть, становятся сразу сильными.
В. Дымарский: И еще один вопрос. Он касается уже событий этой недели. Буквально, по-моему, вчера эта появилась информация о неком якобы письме коммунистов о признании ДНР и ЛНР и так далее и так далее. Что это?
Г. Павловский: Ну, это не якобы. Это реальный документ.
В. Дымарский: Это поднятие ставок в этой игре?
Г. Павловский: Да. Но коммунисты здесь действуют в надежде как-то выскочить в последнее время из спора, из конфликта такого вялого, но конфликта с Кремлем. Они хотят чем-то понравиться Кремлю, чем-то пособить. На самом деле, они, по-моему, влезают – о чем сегодня, собственно, и Песков сказал – они влезают не кстати в процесс переговоров, потому что как себе можно представить, что Россия вдруг фактически аннулирует Минские соглашения? А Россия очень держится за них. Она больше держится, чем Киев за них держится.
В. Дымарский: Но Киев уже просто в открытую говорит, что они не будут эти Минские договоренности соблюдать.
Г. Павловский: Ну да. И что, теперь Кремль ради КПРФ сделает подарок Киеву? Я не верю в это.
В. Дымарский: Ну что, давайте перейдем к другой теме, а эту оставим на будущее в надежде, что переговоры продолжатся. И, как мы с Глебом Павловским говорили, пока идут переговоры, вроде есть надежда, что войны не будет, хотя бы не будут стрелять. Хотя это, конечно, очень хрупкая такая вещь.
Еще один вопрос, еще одна тема этой недели – это годовщина Навального, годовщина пленения Навального. Скажите мне, пожалуйста, Глеб, за этот год потерял что-то Навальный как такой непризнанный (или признанный) лидер оппозиции? И почему – здесь уже я позволю себе даже в утвердительной форме говорить, а не в вопросительной – не появился на его месте новый лидер оппозиции?
Г. Павловский: Потому что оппозиции нет. Арест Навального не убавил в нем ничего, в его личных качествах, скорее подчеркнул его силу, его потенциал. Но одновременно подчеркнул и слабость его движения без него и одновременно еще большую слабость того, что мы называли оппозицией несистемной. Как выяснилось, ее нет. Как только она не может выйти безопасно на улицу, оказывается, что ее нет.
Здесь сработала, к сожалению, догма уравнения уличных протестов с оппозицией. Оппозиция – это не уличные протесты. Уличные протесты тоже могут быть, но они не являются главной ставкой оппозиции. Если оппозиция не имеет предложения стране, то никакие уличные драки это не заменят. Вот в чем проблема, а не в Навальном. Она не в Навальном.
В. Дымарский: Но у оппозиции нет площадки даже, где она может предлагать что-то обществу. Только интернет.
Г. Павловский: В России почти никогда у оппозиции не было площадки. Но это нелепо. В сравнении с советскими временами оппозиция находится в блестящих условиях. Но даже в советские времена она могла действовать и находила, как это делать. Просто она некреативна, она бездарна. Вот в чем дело. Как говорится, не то беда, Авдей Флюгарин, что родом ты не знатный барин: беда, что скучен твой роман. Она скучна. За ней нет интереса следить. А социальные сети как раз дают возможность видеть это. Когда я работал плотником, была такая поговорка у плотников: «Лак не прячет, лак показывает». Социальные сети показывают, что, в общем, предложения нет. Значит, оппозиции нет.
В. Дымарский: Но Навальный-то есть. Или нет?
Г. Павловский: А Навальный есть. Еще как.
В. Дымарский: Еще как даже. То есть он остается главным оппонентом Путина.
Г. Павловский: Да. Еще как есть. Но он не может, находясь в тюрьме, заменить собой оппозицию. Сейчас выясняется, как много значило его присутствие. Он компенсировал слабость своей команды. А сейчас она налицо.
В. Дымарский: Здесь вот нам пишут возмущенные наши зрители, поскольку мы еще и в Ютюбе: «Что потерял Навальный? Ну и вопрос. Свободу, год жизни. Легко рассуждать, не будучи узником».
Г. Павловский: Конечно, потерял год жизни. Конечно, потерял свободу.
В. Дымарский: Да. Кто же с этим спорит? Он не потерял ничего как лидер, как оппонент.
Г. Павловский: Как авторитет он ничего не потерял.
В. Дымарский: И по-прежнему Владимир Владимирович не будет называть его по фамилии. Когда он его назовет по фамилии – это значит, что он перестал его бояться, да, видимо?
Г. Павловский: Или власть сменилась.
В. Дымарский: Или власть сменилась. Да, да, да. Вопрос по поводу смены власти, конечно, сразу ассоциативно нас переносит в Казахстан. На этой неделе там ничего принципиально нового, наверное, не произошло по сравнению с тем, что уже произошло. Но появление Назарбаева очень странное. И явно видеомонтаж нам показали, а не выступление, конечно, лидера нации.
Г. Павловский: Назарбаеву ничего другого не остается. Я думаю, что он мог по-прежнему не появляться и ничего не говорить. Но это опасное положение. В конце концов, так действительно можно сойти на нет и просто подставиться. Он бережет свою жизнь. Не будем забывать, что он знает систему, которую он создал. Он спасает свою жизнь, спасает жизнь своих родственников.
Но интересно совсем не это. Интересно, что Казахстан оказался довольно прочным, на самом деле, государством. И, между прочим, экономически также достаточно прочным. Ничего не развалилось, на самом деле. Просто был, конечно, явный и незабываемый никогда испуг Токаева. Но это был испуг не перед народом. Это был испуг перед собственными элитами. Но, смотрите, он позвал ОДКБ, и он выпроводил его. Для этого тоже нужна сила, между прочим. Они могли бы, честно говоря, и не согласиться.
В. Дымарский: Вы имеете в виду ОДКБ?
Г. Павловский: Да, да, да. Это акт слабости с его стороны – приглашение ОДКБ, но прощание с ним – это акт силы. Так что Токаев не такой уж слабый президент. Казахстан не такое уж, как я тут слышал однажды, несостоявшееся государство. Вполне себе состоявшееся. И более-менее все работает.
В. Дымарский: Там по поводу истории с ОДКБ и вводом сил ОДКБ много есть версий. И она из них, что, собственно говоря, там не очень-то и Токаев решал. Он озвучивал, как у нас принято говорить, – не люблю этот глагол, – некие решения. И вроде там был недоволен Китай вводом этих сил, и Китай со своей стороны там по невидимым каналам давил и так далее и тому подобное. И это скорее какой-то компромисс между Китаем и Россией.
Г. Павловский: Неважно. Конечно, Казахстан находится между Китаем и Россией. Там, кстати, есть маленький кусочек Казахстана в Европе – на западе там клинышек. Так что Казахстан не чисто азиатское государство.
В. Дымарский: Они за Урал заходят что ли?
Г. Павловский: Да, да.
В. Дымарский: Ну, за эту линию, да?
Г. Павловский: Кусочек заходит, да, за эту линию. На этом основании, собственно говоря, Казахстан считает себя отчасти европейским государством. Важно другое. Интриг много. Разыграть их трудно. И Токаев в целом хорошо разыграл и внутренние интриги, и международные. Это хорошее начало его президентства, его независимого президентства.
В. Дымарский: Вы считаете, что оно теперь независимое?
Г. Павловский: Конечно. В огромной степени. Более, чем прежде. Явно тот Назарбаев, которого мы слышали и видели, уже не может управлять Токаевым. Это понятно.
В. Дымарский: Это значит, что найден некий компромисс, назовем это так, между Токаевым и кланом Назарбаева, даже не между самим Назарбаевым.
Г. Павловский: Да. Я думаю, что этот компромисс – скорее сделка материального характера, но уже не политического. Равновесия политического у них уже не будет.
В. Дымарский: А как эта ситуация в Казахстане может сказаться на общей ситуации на так называемом постсоветском пространстве, на взаимоотношениях и на внутренних, кстати говоря, вопросах и проблемах других независимых государств?
Г. Павловский: ОДКБ усилилось. Это в каком-то смысле неплохо, потому что до сих пор было непонятно, зачем вообще существует эта организация. Сейчас это некая такая силовая конструкция. Это не НАТО, конечно, не евразийское НАТО, но это силовая конструкция. Это хорошо. Проблема постсоветского пространства – что оно полужидкое, что оно полугосударственное, что оно было полно недостроенных государств. И сейчас это начинает меняться. Я думаю, Казахстан будет достроен. Проблема там в Туркмении может быть. Туркмения и Таджикистан – это такие…
В. Дымарский: Глеб, давайте поговорим еще об этом после выпуска новостей. Мы в прямом эфире. И передаю слово новостям.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем прямой эфир программы «2022». У микрофона – Виталий Дымарский. Напоминаю, что мой сегодняшний собеседник, гость эфира – политолог Глеб Павловский, которого я еще раз приветствую. Добрый вечер, Глеб.
Г. Павловский: Добрый вечер.
В. Дымарский: Продолжим. Мы остановились на Казахстане. Вернее, даже не на Казахстане, а на влиянии вот этой всей казахстанской ситуации на постсоветском пространстве. Как эти события должны воспринимать те же Лукашенко, Путин и лидеры Таджикистана, Туркменистана, которые вы успели назвать до перерыва?
Г. Павловский: Конечно, все они тревожатся. Это старые тревожные люди. И я думаю, что они многого недопонимают, вообще, в современном мире. Но на постсоветском пространстве проблем не так много. Талибы* просто вот рядом. Кстати, с Туркменией совершенно рядом. И убрать их никак нельзя оттуда. Сможет ли Туркмения защищаться от них и договариваться? Она ведь не входит в ОДКБ.
В. Дымарский: Она не входит, да.
Г. Павловский: Она не входит в ОДКБ. И это хорошо знают и они, и талибы*. Потому им придется договариваться и, видимо, не с позиции силы.
Я думаю, что за Казахстан нам бояться не надо. Это хорошая, сильная страна. Между прочим, входит в десятку крупнейших стран мира по территории. Девятая она, по-моему. И мы первые, а она девятая. Мегастраны так называемые. И у нее достаточно мало населения, чтобы если не воровать, то более-менее хорошо платить людям. Просто там существовала, конечно, еще более, скажем прямо, коррупционная форма социальных выплат. Все шло через теперь уже известно, какие фонды: Первого Президента и так далее и так далее. Все было очень откровенно. Но теперь, наверное, Токаеву придется немножко делиться.
Я не вижу больших проблем, на самом деле. Мне очень нравится, что ОДКБ смогло провести, наверное, первую… Это такая редкость, когда военная операция с российскими войсками проходит легально по реальной просьбе руководства и быстро заканчивается.
В. Дымарский: Там насчет легальности, насколько я понимаю…
Г. Павловский: Нет, там совершенно легально. Я читал Устав.
В. Дымарский: Да, но эта реакция должна быть на внешнюю угрозу. Внешняя угроза немножко придумана.
Г. Павловский: Нет, нет, нет. Там в ОДКБ специально внесли – другое дело, зачем они это делали – внесли уже давно, между прочим, лет 10 назад, внесли, в частности, внутреннюю нестабильность.
В. Дымарский: Беспорядки.
Г. Павловский: Да.
В. Дымарский: Но когда я спрашиваю о влиянии, я вот что еще, помимо всего прочего, имею в виду. Как должны себя чувствовать – еще раз повторю эти две фамилии – Лукашенко и Путин, если они задумывались о транзите власти, как у нас сейчас принято говорить, и задумывались о различных форматах, в том числе, как говорят, казахстанском, повторить казахстанский вариант? Не означает ли это, что, посмотрев на то, что произошло там, они теперь напрочь откажутся от этого?
Г. Павловский: Лукашенко никакого транзита не признает, на самом деле,
В. Дымарский: Но он там же обещал какие-то конституционные.
Г. Павловский: Он пудрит мозги. Это всем понятно, что он оттягивает. Как говорится, тиран оттягивает свой конец. А Путин, конечно, очень внимательно отнесся к казахстанским делам. Но ведь смотрите, он на чем сосредоточился сейчас. На внешние рамки. Потому что ведь транзит неминуем тот или иной, в той модели или другой. Мы к нему идем. Но нам не нужен транзит, где слабая Москва будет управляться извне. Это неправильно. И поэтому Путин – это важно – до наступления горячей фазы транзита хочет успеть установить какие-то рамки договоренностей внешнеполитических.
Конечно, наша дипломатия ужасна. Она не умеет разговаривать. Я, как говорится, не хочу это обсуждать. Это настолько ужасно. Но, в принципе, стратегия верна. В нынешнем мире вы ничего не добьетесь, с вами не будут разговаривать, если не будут бояться с вашей стороны войны. Увы, это так.
В. Дымарский: Глеб, смешной вопрос. А возможен ввод сил ОДКБ в Россию? Это же равноправный союз.
Г. Павловский: В отношении России никогда не надо зарекаться ни о чем. Поэтому хотелось бы по возможности…
В. Дымарский: Чтобы этого не было.
Г. Павловский: Чтобы не увидели здесь армянских и казахских солдат в Москве. Я надеюсь, что нет.
В. Дымарский: Но теоретически это возможно.
Г. Павловский: Но теоретически это возможно, да. А белорусы с радостью просто, я думаю.
В. Дымарский: Сюда бы зашли, да, во главе с батькой?
Г. Павловский: Надо понимать, что здесь есть связь. Мы транзит все время мыслим как что-то внутриполитическое, укромное, что будет спланировано Кремлем. Но мы большая страна. И поэтому нам нужны внешние условия, международные условия качественного транзита. Я так считаю.
В. Дымарский: Хорошо. Посмотрим, что будет у нас, что будет у них, что будет везде. Но мы точно совершенно знаем, что сегодня везде этот пресловутый «омикрон». Кстати говоря, сегодня генсек ООН… Я вообще не понимаю. Если бы еще какой-то глава ВОЗ это сказал – это я понимаю. Но когда генсек ООН обещает новый штамм – это уже какой-то запредел. Все стали специалистами по этой пандемии.
Г. Павловский: Потому что на всех уровнях и во всех государствах по-разному в соответствии с их политической культурой, и в международных организациях всем понравился санитарно-полицейский режим. Он очень удобен, потому что он не требует никакого обращения ни к Конституции…
В. Дымарский: Ни к ОДКБ.
Г. Павловский: Ни к Декларации прав человека. Всегда можно сказать такой вроде абсолютный аргумент: «Грядет новая волна. Она будет страшнее прошлой». И здесь такое количество смеси лжи и бизнеса невероятное. Я бы предположил, что практически все крупные международные структуры коррумпированы в ситуации пандемии. По-разному, но коррумпированы.
В. Дымарский: То есть им понравилось.
Г. Павловский: Им понравилось, да. У них появился предмет. Все время говорили: «Ну, они слабые. От них ничего не зависит. Кто они, вообще, такие?» А тут, пожалуйста, вот есть какая-то угроза человечеству. Не понятно, кому именно, как, в какой момент. Этим можно манипулировать. И они манипулируют.
В. Дымарский: Но не затрагивая медицинской части. Я вообще не понимаю, когда люди, ничего не понимающие в медицине, между собой обсуждают, будет он, не будет, как он там и так далее.
Я в последнее время многим политологам задавал этот вопрос. А видите ли вы, вообще, какие-то социальные и политические последствия этой пандемии?
Г. Павловский: Ну как же, они, конечно, есть. Люди стали меньше двигаться, пересекать границы и даже в какой-то степени выходить из дому. Люди стали более привязаны к своим точкам. Привязанность к местам обитания всегда дает возможность для бюрократических манипуляций.
Люди легче соглашаются на снижение даже зарплат, они соглашаются на более низкий и более бедный уровень жизни. Бедный в смысле разнообразия. А это опять-таки делает их более подвластными, более зависимыми от самых разных властей. И я в прошлом году был в Австрии. Я это очень наблюдал. Австрия совсем не является авторитарной страной. Но полицейский порядок наступает сразу. И, как мы видим, сейчас опять они вводят практически то же самое.
Так что мир здесь, конечно, мир меняется, мир не вернется к этому счастливому и веселому 2019 году, когда решил куда-то поехать и поехал. С другой стороны, конечно, социальные сети нас накрыли более плотно. И теперь дистантная работа и постоянное сидение…
В. Дымарский: Которую, я прошу прощения, просто сообщу, кто, может быть, не слышал, сегодня обещал Мишустин. Если еще кто помнит, кто это такой. Это наш премьер-министр. Как раз он предложил дистанционный режим.
Г. Павловский: Мы сидим работаем перед экраном. Одновременно тогда, может быть, и отдыхать? Мы и отдыхаем перед экраном. И это, конечно, гигантские деньги известно для кого. Эти компании типа Apple и так далее становятся богаче своих государства постепенно. Я думаю, и станут в конце концов. Так что это будут сильные изменения. И, вы знаете, к сожалению, они будут не в ту сторону, что мы ждали. Либерализация не придет на плечах социальных сетей, а что-то другое.
В. Дымарский: Да, но, с другой стороны, вот эта более бедная жизнь, как вы говорите, и все вот эти последствия, которые мы видим и чувствуем сами, они же должны провоцировать какое-то чувство протеста в то же время. Чем хуже мы живем или материально, или духовно, тем больше, наверное, нам хочется против этого протестовать и добиваться для себя более богатого. Это как противовес более бедному.
Г. Павловский: Да, но партнер, который играет с другой стороны доски, имеет невероятные преимущества перед нами.
В. Дымарский: Лишнего хода.
Г. Павловский: Не только лишнего хода и не только хода. Я сейчас говорю даже не про нашу власть только. С ней все понятно. Крупные корпорации просчитывают нас. У них огромные деньги тратятся на то, чтобы просчитать каждый наш ход. Это все равно что в шахматах одна сторона играла бы, имея поддержку компьютера, а другая – нет. Мы же не можем вести мониторинг самих себя. А они ведут наш мониторинг. И мы это просто уже можем видеть: мы сделали какое-то разовое действие – и тут же изменяется профиль рекламы, которая на нас идет. Они придумывают все новые виды дополненной реальности. Я думаю, что очень трудно делать ставку на победу людей над машинами.
В. Дымарский: Ну, посмотрим.
Г. Павловский: Посмотрим.
В. Дымарский: Я думаю, что как мы не знаем, в общем-то, что происходит с этой пандемией, и ориентируемся на слова генсека ООН, так же, я думаю, мы еще до конца не понимаем и не знаем, наверное, какие последствия и социальные, и политические, и какие-то другое еще тоже, может быть, нас ожидают.
Слушайте, один вопрос, один комментарий к сообщению, которое только что прозвучало в наших новостях. Это такая странная ситуация. Для меня, во всяком случае. Она такая точечная, какая-то нетипичная. Конфликт между двумя – я не знаю, как назвать – кланами или двумя людьми Путина. В Петербурге я имею в виду. Вот сейчас все обсуждают Шнурова клипы и так далее и так далее. Но дело даже не в том, что там, как говорят, Пригожин против Беглова или Беглов против Пригожина. Дело не в этом. Обе силы провластные. Там нет никакой оппозиции. Там и не пахнет никакой оппозицией. Такого рода конфликты – это какой-то признак чего-то? Где арбитр-то? Почему он это не пресекает?
Г. Павловский: Арбитр у нас тот, кто может посадить. И до момента ареста спорящих сторон мы не видим арбитра, пока не покажут в последних новостях кого-то в тапочках с пачками долларов и так далее. У меня нет слез ни для Беглова, ни для Пригожина.
В. Дымарский: Нет, это другой вопрос. Может, это начались внутриэлитные разборки?
Г. Павловский: Да они все время идут. Почему начались? Когда же они прекращались? Последние 10 лет я просто не вижу их прекращения. Просто не надо слишком залипать на терки этих людей. Конечно, они если б могли, кто-нибудь съел бы кого-нибудь. Но, видимо, не могут. А до этого они будут мучиться сами и мучить друг друга.
В. Дымарский: То есть ни у кого нет инструмента и достаточного авторитета, чтобы это прекратить? Давайте напрямую. Не может Владимир Владимирович сказать? Здесь вот нам одна наша слушательница написала: «Ну, все понятно. Кто ж Пригожина тронет? У него такая крыша». Понятно, какая крыша. У Беглова точно такая же крыша.
Г. Павловский: У Беглова та же самая крыша, абсолютно идентичная.
В. Дымарский: А что, крыша не может прийти и сказать: «Ребята, прекратите это»? Или все равно все отдается в Следственный комитет?
Г. Павловский: Если бы Следственный комитет мог в это вмешаться, он бы, может, и вмешался.
В. Дымарский: То он бы давно вмешался, да.
Г. Павловский: Он бы вмешался. Но поскольку возникнет вопрос «а ты кто такой?» у Бастрыкина, он не может вмешаться, потому что он примет решение за отсутствующего арбитра. Отсутствующий арбитр – это тоже реальная величина. Если его нет и он молчит, очень опасно вклиниться на таком уровне самому. Ты можешь очень сильно проиграть. Поэтому происходит то, что происходит. И я не знаю, сколько еще жителей города должны сломать себе ноги, руки, хребты и так далее, чтобы что-то сдвинулось здесь. А впрочем, придет весна. Уже день прибавляется. И конфликт, может быть, рассосется, растает сам собой.
В. Дымарский: Не, ну, слушайте, это конкретное проявление с этим снегом. Там же конфликт не из-за снега.
Г. Павловский: Не из-за снега. Но ищет повод. Здесь проблема в том, что арбитр находится в бункере. И мы даже не знаем, кто он.
В. Дымарский: А он в курсе, вообще, того, что происходит?
Г. Павловский: А как это узнать, скажите? Вот в начале января были беспорядки в Казахстане. Прошло много времени. Мы что, имеем надежную, достоверную информацию о том, что же там на самом деле произошло за занавесом? Нет. А как нам получить такую информацию здесь? Еще труднее, по-моему. Мы не знаем просто. И никто нам не скажет.
В. Дымарский: Никогда.
Г. Павловский: Мы рассматриваем интерьеры дворцов, в которых не поселился Путин. А вот тех, в которых он поселился, мы не видим, мы не знаем, что там.
В. Дымарский: А такие политические разборки в элитах властных его самого не пугают, не волнуют?
Г. Павловский: Они его точно не удивляют. Пугать они не пугают, поскольку ни одна из сторон – заметьте, это важный момент – не обратилась к каким-то массам народным. Если бы вдруг на улицах Питера появились отряды «Вагнер», то тогда, наверное, это был бы плохой знак. Но этого не произошло.
В. Дымарский: А против них городское УВД.
Г. Павловский: Да. Так что это важный момент. Вы можете делать в премиальном классе наверху все что угодно, пока не обратитесь наружу, пока не обратитесь к толпе, к народу и так далее. Вот это будет уже криминал.
В. Дымарский: Глеб, еще одна тема. Она возникает ежегодно. Но давайте отметим, что сегодня 21 января, день смерти Ленина. Вчера появились довольно интересные материалы из дневника наблюдения врачей 1924 года. Там, пожалуй, две такие, если можно сказать, новости. Хотя они, в общем-то, известны. Первое, что врач-специалист заявляет, что сифилис Ленина приобретен половым путем. И второе, что там вписано в этот дневник латинскими буквами, то есть какой-то врач, запись от 30 мая 1923 года, когда был там Сталин, там латинскими буквами вписано «suicidum». Ну, известно, собственно говоря, с другой стороны, что Ленин несколько раз просил яд.
Г. Павловский: Да, это известно.
В. Дымарский: Так что, может быть, здесь нет никакой сенсации. Как, в общем-то, по-хорошему нет никакой сенсации в том, что сифилис приобретен половым путем. Ну что, молодой человек, как где-то пишут, в 1892-1893 году где-то там в Самаре погулял, что называется.
Г. Павловский: Ницше тоже, в общем-то говоря, болел и умер от того же самого.
В. Дымарский: Но политически, я думаю, это тоже все неслучайно появилось. Как-то немножко коммунисты разошлись, – как мне кажется, так власть думает в последнее время.
Г. Павловский: Коммунистов троллят. Это несомненно.
В. Дымарский: Но вопрос по поводу «коммунистов троллят». А почему их троллят за Ленина, но не за Сталина? Почему Сталин стал святее Ленина?
Г. Павловский: Во-первых, это коммунисты решили сами. Собственно говоря, линии на ресталинизацию в КПРФ уже 20 лет. Они ведут именно эту линию, построили очень странную идеологию на базе элементов марксизма, ленинизма, православия. Вот эта смесь. И конечно, вот этот Сталин у них играет роль центральной фигуры. Это они. Я думаю, что роль коммунистов, КПРФ именно в ресталинизации России нельзя недооценивать. Они реально начали это раньше, чем власть, на 10 лет раньше. И они это очень упорно ведут.
В. Дымарский: Да, но власть этому совсем не возражает, власти это тоже нравится.
Г. Павловский: А власть подхватила это, да.
В. Дымарский: Власти не нужен Ленин, ей нужен Сталин.
Г. Павловский: Им нужен сталинизм. Им Сталин не так нужен. Сравнение со Сталиным невыгодно для любого из наших руководителей, за исключением кровожадности. Но сталинизм им очень нужен. Им нужен сталинизм как модель человека. Сталин оставил модель сталинского человека. И они пользуются этой моделью. Они ее тиражируют.
В. Дымарский: Я предлагаю всем не становиться человеком на сталинский манер. Нам надо завершать нашу программу. Я благодарю Глеба Павловского за интересный, на мой взгляд во всяком случае, разговор. Это была программа «2022». И до встречи в эфире. Всего доброго.
* «Движение Талибан» — террористическая организация, запрещённая в России.
