Глеб Павловский: Власти играют в игру с людьми. Они разменивают их
Наша внутренняя политика — это силовые акции того или другого рода со стороны власти против граждан
А.Нарышкин― Добрый вечер, в студии «Эха Москвы» Алексей Нарышкин, программа «Особое мнение» и мой гость сегодня политолог Глеб Павловский. Я вас приветствую.
Г.Павловский― Здравствуйте, это я.
А.Нарышкин― Освободили Кирилла Вышинского и еще больше стали говорить о том, что обмен уже не за горами. Кому вообще обмен нужнее, украинцам или россиянам?
Г.Павловский― Обмен нужен тем, кто в камере – им нужен обмен. А что значит, россияне или украинцы? Они хотят выйти.
А.Нарышкин― Я неправильно сказал – я про власти, не про населения.
Г.Павловский― Власти играют в игру с людьми. Они разменивают их. Не надо относиться к властям так же – они не равны людям. Есть люди, есть власти. Конечно, Сенцов должен выйти, Вышинский должен выйти, должны выйти моряки. Потому что они люди. А власти играют в какую-то свою игру, как всегда. Собственно, Вышинский оказался в камере просто потому, что набирали обменный фонд, — такая это была глупая идея сама по себе. А умного что здесь вообще, скажите? Что здесь умного? Сенцов сидит. А он не российский гражданин.
А.Нарышкин― Но Сенцов-то сколько уже сидит под стражей – тогда и Донбасс не такой был.
Г.Павловский― Конечно, Сенцов сел буквально сразу после аннексии Крыма. Но он вообще не российский гражданин. Мне даже в голову такое не приходило, что оказывается, когда на референдуме – допустим даже, что он был правильно посчитан, — решили перейти в состав России, то автоматически тем самым все остальные люди становятся российскими гражданами, — что бред. Например, мой Арбат решил перейти к Украине, и что, я после этого стану по этой причине украинцем? Вот так и с Сенцовым. Сенцов конечно должен быть выпущен — просто без всяких разговоров, давно. Но что тут говорить? Поэтому пускай они будут взвешивать, кто дороге, кого за сколько.
Сенцов, бедняга, с самого начала, поскольку на нем сосредоточилось внимание, то его ценность выросла. И поэтому иначе он бы вышел. А тут его придерживают, чтобы не продешевить.
А.Нарышкин― Дружба возможна? Например, обменяют тех на тех.
Г.Павловский― Это какая же дружба, вы о чем?
А.Нарышкин― Дружба между Киевом и Москвой.
Г.Павловский― Да нет, какая дружба?
А.Нарышкин― Но раньше же была дружба.
Г.Павловский― Я, по-моему, уже рассказывал – есть хороший роман Кинга «Темная сторона», там основа в том, что действительно реально бывает такая медицинская патология, когда два близнеца в состоянии еще плода развиваются уродливо, они превращаются в так называемую патологическую пару, ишиопагия. То есть, один развивается за счет другого и они не могут самостоятельно развиваться, они срастаются в патологическую пару, и иногда даже один пожирает другого – представляете, какие ужасы?
Вот Россия и Украина это ишиопаги — патологическое развитие, которое легко познать, заглянув на минуту — дольше не надо, — в какое-нибудь вечернее телешоу.
А.Нарышкин― Ну, это сейчас. А раньше как-то удавалось.
Г.Павловский― А раньше было в мягкой форме, в ранней стадии патологического развития они мирно развиваются. Это потом начинаются беды. Но, вообще говоря, я в Кремле на самом деле уже в 90-е слышал постоянную эту безумную тему «Украина, Украина, как быть с Украиной». А зачем нам «быть с Украиной»?
А.Нарышкин― Вот, — «зачем нам быть с Украиной»?
Г.Павловский― Вы научитесь сами быть самими собой. Вот это отзеркаливание друг друга, когда ты вместо зеркала глядишь на другого, он глядит на тебя и повторяют, — это создает абсолютно патологические ситуации. И, собственно говоря, мы зашли достаточно далеко в этом и теперь осторожно, плохо отгребаем назад.
А.Нарышкин― А эта история операбельна? Возможно какое-то вмешательство?
Г.Павловский― Ну, надо отгребать. Выясним, кто у кого что отъел – думаю, речь идет не об одном Крыме.
А.Нарышкин― А украинцы что могли отъесть?
Г.Павловский― Был период, когда они в каком-то смысле навязывали себя, лидировали в этом деле – это «нулевые», 90-е. Там была история совсем другая. Я помню период, когда украинская либеральная оппозиция говорила: «Нам нужен украинский Путин». И Ющенко выращивали, из бедняги Ющенко они выращивали украинского Путина.
Так что все, так или иначе, повзаимодействали. Но конечно, большой виноват больше, чем маленький – это известно.
А.Нарышкин― Из Ющенко они выращивали Путина?
Г.Павловский― Но не получилось. Они много жалели, четыре года, пока не кончился его срок – о том, что он президент. Отчасти Янукович потом смог вернуться, потому что Ющенко опрокинул представление об идеальном национальном президенте. Ну, что сейчас вспоминать старое?
А.Нарышкин― 20 лет в этом месяце отмечается у Путина у власти, когда он стал официально премьером. Если бы не Путина тогда выбрали, как бы, по-вашему, сложилась судьба России? Понимаю, что мы с вами можем говорить об этом до конца часа.
Г.Павловский― Да. Судьба России это такая тема — одних только книг с таким называнием мы знаем несколько, толстых. Конечно, Путин в каком-то смысле на тренде, который определился задолго до него. Недаром искали силовиков, интеллигентных силовиков.
Но понятно, что Примаков мог в 99-м году – действительно игра была сравнительно честной, и Примаков мог выиграть. Если бы, конечно, был он, он отчасти делал бы то же, что и Путин, но конечно, это не был бы новый Путин. И конечно, он был стар. Стар и отчасти мягок. Просто его ужасно почему-то не любила московская интеллигенция, хотя почему – для меня это осталось загадкой.
А.Нарышкин― Примакова?
Г.Павловский― Да. Особенно журналисты. Они его ужасно боялись. Вообще, если посмотреть, чего боятся в ту или иную эпоху, то это очень смешно потом, когда проходит время и ты понимаешь. Но боятся реально, и эти страхи руководят действиями. Примакова боялись ужасно.
А.Нарышкин― А Путина не боялись?
Г.Павловский― А Путина тогда не боялись – кто тогда боялся Путина?
А.Нарышкин― А надо было бояться Путина?
Г.Павловский― Ну, самого себя Путину надо было бояться. Потому что он о себе знал, наверное, то, чего никто не знал, — что он внутренне слаб. Он просто не имеет таких редкоземельных добавок, — так скажем, — к президентской личности.
Он не любит управлять, не любит принимать решения, немножко ленив — прямо скажем. Тогда это нравилось, между прочим — после Ельцина. Нет, бояться надо просто человека. Любой человек опасен. Столько раз учителя жизни это говорили, а мы все никак не можем это заучить, человек опасен у власти любой. Значит, его надо сдерживать.
А.Нарышкин― ЕСПЧ вынес решение по жалобам семьи Магнитского. Можете вспомнить тот год, когда Магнитского не стало и проследить цепочку последующих событий?
Г.Павловский― Цепочку событий не могу проследить, потому что ряд этих событий находятся в глубокой тени.
А.Нарышкин― Я просто помню, что именно тогда был принят первый пакет санкций.
Г.Павловский― Да, это был 2010 год. Но это не первый пакет санкций – тогда вообще это было исключительное событие, его относили на счет сильных лоббистских умений Браудера.
А.Нарышкин― Сделаем сейчас небольшую паузу, напомню, что в эфире политолог Глеб Павловский.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин― Наш эфир продолжается. Сегодня с особым мнением политолог Глеб Павловский. Вернёмся к событиям после смерти юриста Магнитского. Действительно, на тот момент была беспрецедентная история с санкциями — но тогда они были точечными, против силовиков.
Г.Павловский― Да, они были точечными. Но главное, тогда были не санкции. Тогда, между прочим, в обществе это казалось эксцессом — эта смерть.
А.Нарышкин― Чья смерть?
Г.Павловский― Магнитского. И тогда было принято, нормой в каком-то смысле, что власть должна расследовать такие вещи, что это резонансное дело и на него нужно направить внимание. И вроде даже Медведев что-то такое изобразил.
Но там есть какая-то закулисная сторона, которая, конечно же, не может сводиться к этой группе бандитов, которые формально засветились в этом деле. Потому что это была какая-то финансовая схема. Я потом пытался – мне было интересно, — пытался узнать у разных людей, которые имели отношение с той и другой стороны к этому делу. Не все замолкали, — так скажу. И в общем, даже те, кто должен был бы знать, на самом деле ничего не знали.
Судя по всему, Магнитский абсолютно случайно – это похоже на «Три дня Кондора», — совершенно случайно вскрыл какой-то участок финансовой схемы, очень важный. Где ни он, ни те, кто его убивал, не относились к бенефициарам на самом деле. Иначе не было бы такой реакции. Реакция была очень резкой.
Ну, бедняга Магнитский. Это было практически 10 лет назад, но санкции здесь были первым шагом. И потом постарались, чтобы было за что.
А.Нарышкин― По-вашему. Кремль сделал выводы из той истории?
Г.Павловский― Разве что перепрятал какие-то схемы, перевел на какие-то другие банки. Там была довольно простая схема с НДС, невозвращением и хищением. А потом схемы, наверное, усложнились.
Но здесь точно, в отличие от «Нацгвардии» и месилова на улицах – здесь действительно есть люди, которые продумывают эти схемы – каким образом украсть, а украденное увезти.
А.Нарышкин― Анти-сиротский закон, насколько я помню, принимался в ответ?
Г.Павловский― Он принимался в ответ, несомненно. И в полной ярости – я это помню, — в ярости президента, которая говорила о том, что что-то было реально раскрыто, что-то было реально задето. Это был первый раз – тогда еще думе пришлось выкручивать руки, чтобы она голосовала единогласно – это был первый такой случай.
А.Нарышкин― С тех пор, как принимался этот закон прошло уже больше 6 лет, был «Марш против подлецов». А судьба сирот на самом деле изменилась? Путин, когда подписывал этот закон, о чем думал?
Г.Павловский― Ну, это была месть, а месть слепит, что значит «думал»? Это была месть, поиск того, что будет выглядеть одновременно наиболее беспощадно, болезненно, и показывать всем, что здесь пощады не будет.
А.Нарышкин― И там, и тут?
Г.Павловский― Да. Вот эта двойная игра именно там определилась. И потом она — через «Пусси Райот», и так далее — становилась все более ясной. Сегодня это уже практически норма, когда навстречу тебе высовывается вот такая харя государственная, — не государство, это просто паразит некий, но паразит в погонах.
А.Нарышкин― Эта мстительность это характеристика и черта Путина?
Г.Павловский― Нет, это характеристика нашей системы. Видите ли, она ведь слабая. Это похоже на урок. Она слабая на самом деле. И она боится открытого боя.
А.Нарышкин― Как это она слабая?
Г.Павловский― Она боится открытого боя, — я на эту тему написал много книг, и здесь сейчас не буду с вами об этом спорить.
А.Нарышкин― Если вы написали много книг это не значит, что мы с вами не можем здесь поспорить.
Г.Павловский― Слабая. Почти все здесь можно объяснить через поиск слабой системой инструментов и аксессуаров, способов напугать, напугать, изобразить представить. Поэтому у нее уходит масса сил на театр. И это в последнее время, конечно, театр жестокости.
А.Нарышкин― Разве слабая система может столько лет существовать?
Г.Павловский― А почему нет? Вообще-то говоря, человек-динозавр, Тираннозавр Рекс существует довольно давно. Эта манера слабой системы. Можно было бы пойти по другому пути, — это мы на самом деле еще в 90-е годы свернули, — можно было пойти по пути нацстроительства, как некоторые – не все — восточноевропейские страны пошли.
А мы пошли по другому пути – это быстрее. Это быстрый путь, это срезание углов. Тебе не надо строить институты, добиваться, воевать со всеми на местах, чтобы они их признали. Ты одних покупаешь, других пугаешь. А в России это лучший способ. Российская массовая коммуникация как выглядит? — Россия большая, ты берешь одного человека и мучаешь его. Мучаешь, мучаешь, и тебе больше не надо ничего делать на какое-то время. Как Магнитского. Это и есть российское средство массовых коммуникаций власти.
А.Нарышкин― А дело о беспорядках в Москве это примерно то же самое?
Г.Павловский― Ну да. Бедняга Илья Яшин пойдет, судя по всему, на пятый якобы административный арест. Это же делается сознательно. И то же мурло, которое себя демонстрирует. Оно даже не пытается что-то изобразить. Так же, как отказ, более того, аннулирование приговора суда, требующего от мэрии назвать место.
То есть, что это такое? — «А не буду я». Разумеется, это воспитывает уже другой тип политиков, и они выйдут на сцену. Но сейчас непосредственно это работает.
А.Нарышкин― А что касается субботы – тоже вроде говорят про некие протестные гуляния как раз против политических репрессий. Смысл видите какой-то в этом?
Г.Павловский― Я вижу смысл. Те, кто возмущен, имеют право выразить возмущение. А тут есть чем возмущаться. Просто вызывает ярость. И что, человек должен жить со своим гневом? Он его хочет выразить, он имеет право.
А.Нарышкин― Но риски большие.
Г.Павловский― Риски большие.
А.Нарышкин― Вот тебе «уголовочка», а вот тебе административный арест.
Г.Павловский― Тут сильно рискуют, когда идут «на вы» — как Люба Соболь говорит «я выйду» — она имеет право. То есть, она имеет право по Конституции. Но мы сейчас живем не в конституционном, а в чрезвычайном, оккупационном пространстве. Поэтому это очень большой риск.
А.Нарышкин― Любовь Соболь вы считаете перспективным политиком — именно такого крупного уровня? Уж не знаю, насколько федерального, но с перспективой?
Г.Павловский― Когда возникнет политическая сцена – да. Она, конечно, сможет.
А.Нарышкин― В чем вы ее видите, в чем она себя сможет проявить?
Г.Павловский― В чем угодно. Смотрите, какой она проделала маршрут – от технического помощника, в сущности, организатора, ассистента, до человека, который берет ответственность на себя. А дальше такой человек может быть кем угодно. Он может быть министром, может быть президентом. Это ведь вопрос уже дальше в квалификации ответственности, в росте ее.
А.Нарышкин― Самое интересно, что ростом, как мне кажется, она обязана не Навальному, своему начальнику, а как раз внешним игрокам. Тому же Путину, Собянину.
Г.Павловский― А, то есть, мы считаем, что это они ее раскручивают, так же, как Путин раскручивает какую-то жалкую мороженщицу, опер-мороженщицу с ее мороженым? Меня два или три раза просили дать комментарий. То есть, люди просто сходят с ума – я чувствую, что живу среди сумасшедших: «Почему Путин ел такое мороженое?». Один этот вопрос говорит о том, что люди просто обезумели.
А.Нарышкин― Вы хотите, чтобы я задал тот же вопрос?
Г.Павловский― Не надо, я хочу сохранить о вас хорошие воспоминания.
А.Нарышкин― Хорошо. По поводу «умного голосования» и голосования неумного — есть ли у вас какая-то ваша собственная тактика, оригинальная?
Г.Павловский― Нет лучшего предложения.
А.Нарышкин― То есть, хорошее, идеальное?
Г.Павловский― Нет, оно совсем не идеальное.
А.Нарышкин― В нынешних условиях?
Г.Павловский― У него масса уязвимых сторон, включая то, что ты имеешь дело тоже с кучей темных лошадок, да еще отобранных властями под Собянина. Но навальный сделал пока лучшее предложение из тех, что есть на рынке для деятельного человека, для избирателя.
А.Нарышкин― А если просто не идти, вспомнить про какую-то брезгливость?
Г.Павловский― Ну, не идти, лежать на диване, помнить про брезгливость.
А.Нарышкин― Можно на дачу поехать.
Г.Павловский― Вспоминать про мороженое — не помню, какое там — «Коровка»? Вот те, кто не идет, пусть едят мороженое Путина.
А.Нарышкин― Мы вернемся к этому разговору через несколько минут. В студии сегодня политолог Глеб Павловский.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжаем программу. Политолог Глеб Павловский сегодня в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы». В перерыве вам задали вопрос – ваш прогноз на осень, на политическую российскую осень?
Г.Павловский― Ну а что?
А.Нарышкин― Мы чего-то ждем такого, выдающегося?
Г.Павловский― Ну, каких-то новых средств насилия Росгвардии. Может быть, им выдадут какие-нибудь короткостволы.
А.Нарышкин― Какие у вас фантазии.
Г.Павловский― Ну а что? Наша внутренняя политика это силовые акции того или другого рода со стороны власти против граждан. Поэтому сейчас другой внутренней политики просто нет. Ее нет.
А.Нарышкин― Ну, есть Госдума – какие-то законы принимает. Важные, а иногда и неважные.
Г.Павловский― Ну да, про Татаро-монгольское иго.
А.Нарышкин― Хорошо, что вы на это сами вышли.
Г.Павловский― Смотрите, — мы, таким образом, можем убить двух зайцев: одновременно обидим и татар и монголов, и Татарстан и Монголию. А так бы кого-то одного – это обидно.
Политика России сегодня в том, чтобы терять союзников, отпугивать всех вокруг, щерить зубы, чтобы все отскакивали как от бешеного. Как у Достоевского спрашивал один генерал, Иволгин, кажется, он спрашивал: «Он сумасшедший? Он не кусается?». А мы кусаемся. Так что мы будем выступать против Татаро-монгольского ига.
А.Нарышкин― А что вам не нравится? У нас в чате «Эха» есть масса тех, кто поддерживает выбор Путина этой марки мороженого.
Г.Павловский― Ну, хорошо, прекрасно.
А.Нарышкин― Так что не так с этим днем, днём окончания стояния на реке Угре?
Г.Павловский― Так о чем там идет речь?
А.Нарышкин― Это важное историческое событие.
Г.Павловский― Какое?
А.Нарышкин― Окончание стояния на реке.
Г.Павловский― Угре.
А.Нарышкин― Угре.
Г.Павловский― Вы видели Угру? Я через нее мост строил в свое время, мостик. На чем они там стояли? Это очень смешно. Пускай-пускай. Пускай потратят еще немножко денег на ветер, пока им разрешают.
А.Нарышкин― Нет, вы переводите это в какую-то материальную плоскость. Праздник это же не обязательно, когда…
Г.Павловский― Ну да – как не испытывать праздник? Во-первых, у нас полно татар в Москве. Каким образом они будут это праздновать, скажите?
А.Нарышкин― Но это же праздник не только татар.
Г.Павловский― А почему они это должны праздновать? Думаю, что мы этим самым подсказываем нашим соседям аналогичные праздники освобождения от русских. Кстати, там у них уже осенью будет — 30 лет падения Стены. Это для них серьезный, настоящий праздник. И это было не «стояние на Угре».
А.Нарышкин― Но когда мы отмечаем очередную годовщину Победы в Великой Отечественной войне, мне кажется, мы это не проецируем на нынешний немецкий народ.
Г.Павловский― Но давайте как-то выберем, что мы считаем нашим героическим событием. Во-первых, я не знаю, где наши деды стояли на Угре, с какой стороны.
А.Нарышкин― То есть, ваше предложение, что у нас есть только один праздник, когда мы победили?
Г.Павловский― Есть праздник, и хорошо бы в него вдуматься со слезами на глазах. А потом, сколько процентов наших русских несут татарские и монгольские гены? Очень большое количество. Один Чингисхан, по-моему, перетрахал 10% населения земли — его генные схемы находят повсюду. Так что мы там на Угре ищем, объясните, пожалуйста?
У нас масса чудесных… русское лицо классическое это ведь слегка монголоидное лицо. Оно этим и прекрасно. У меня нет возражений против татаро-монгольского ига в тех последствиях, которые я наблюдаю.
Кстати, мы же и государство получили от них. Собственно говоря, не было бы татаро-монгольского завоевания, не было бы и этого гигантского российского государства. Мы бы оставались как несколько княжеств, прижатых к Польше. Венгрии и Ганзе, которых бы неизбежно растащили соседи.
А.Нарышкин― В общем, зафиксируем – этот праздник будет не для Глеба Павловского. 11 ноября, видимо, вы просто будете куда-то уезжать. В Монголию. Внутреннюю.
Г.Павловский― Нет, я буду наслаждаться женскими монголоидными лицами. Я очень люблю этот тип.
А.Нарышкин― Объясните мне – в Татарстане, насколько я понимаю, довольно болезненно отреагировали на эту инициативу, которая идет из калужской области — Угра-то там. И там на региональном уровне это довольно давно празднуется. А сейчас хотят и на федеральном, через Госдуму вынести.
Много ли в России сейчас таких проблемных мест, которые могут каким-то образом пошатнуть наш общий суверенитет?
Г.Павловский― Вы про что это?
А.Нарышкин― Сложно было.
Г.Павловский― Уж лучше про мороженое. Мороженое может растаять, а с суверенитетом-то что произойдет?
А.Нарышкин― Смотрите: в Калужской области говорят про праздник – давайте мы будем праздновать.
Г.Павловский― пусть празднуют.
А.Нарышкин― А Татарстан недоволен.
Г.Павловский― Пусть они у себя, в своих пределах региона – ест даже такое понятие: народ субъекта Российской Федерации.
А.Нарышкин― Дайте мне вторую попытку.
Г.Павловский― Да?
А.Нарышкин― Есть ли какие-то такие предметы, споры, которые действительно могут полностью рассорить именно российские народы, из-за чего наша целостность будет под вопросом?
Г.Павловский― Ну, эти глупости – нет. Периодически кто-то начинает восклицать: «Ой, ужасный Шамиль», с которым Российская империя воевала. Ну и победила и уважала как противника, и он умер с честью.
Все эти вещи они вообще неважны. Вот, кстати, еще один пример слабого государства, что оно делает? В нем стоят генераторы как на сцене на рок-концертах, и извергают некие шумовые и световые эффекты, пускают облака пыли. Вот давайте обсудим татаро-монгольское иго.
В сущности, вы видели, как выглядят эти машины? Это какие-то маленькие, да и то импортные аппараты, которые загружаются капсулами. Вот и все. Это что? Это не государственность, это имитация.
Мы живем в имитированном государстве. Вот это проблема. Проблема в его реальной слабости, которую используют его реальные слабости, которую используют сейчас всякая шваль, которую мы видели выпущенной на улицу против демонстрантов 27 июля, 3 августа.
А.Нарышкин― «Шваль» — это силовики?
Г.Павловский― «Шваль» это шваль. Это люди, которые имитируют государственную силу и государственные полномочия. А на самом деле они подрывают государство.
А.Нарышкин― Но они же работают.
Г.Павловский― Для меня это просто враги государства. Это люди, которые работают над разрушением моего государства.
А.Нарышкин― Но если конкретный росгвардеец ничего в своей жизни не научился делать, кроме как…
Г.Павловский― Ну, давайте пожалеем конкретного росгвардейца. Но я видел, как им нравится бить. Это люди, которые испытывают наслаждение, когда бьют – я смотрел, я видел это. Они как бы дорвались. Знаете, как говорят, что в Кремниевой долине люди работают одновременно в Google, и одновременно испытывают наслаждение. Так и тут. Он работает и испытывает наслаждение.
А.Нарышкин― Это такой наш « Google»?
Г.Павловский― Да, это наш «Гик» такой, человек завтрашнего дня. И увидите, это действительно человек завтрашнего дня, завтра он выйдет вперед еще в большей степени.
А.Нарышкин― Что-то страшное вы рассказываете.
Г.Павловский― Почему?
А.Нарышкин― Или там потом какое-то очищение будет?
Г.Павловский― Очищение пойдет тем же путем, что идет в эволюции – то есть, путем выбраковки большого количества негодного ни на что материала.
/ А.Нарышкин― А сколько ждать?
Г.Павловский― Не знаю. Вы ждете этого? Вы ждете, или готовитесь?
А.Нарышкин― Я понял так, что это будет лет через сто.
Г.Павловский― Я почему стал думать о будущем, — потому что я пишу про Россию через 30 лет. И понял вдруг, что мы уже сто лет в каждую эпоху живем в собственных утопиях. Если отсчитать 20-30 лет назад, в 1989 году, и сказать: представляете, в 19-м году вы будете жить в государстве Россия, там будет президент, — даже слов таких не было.
«Боже мой, хочу, скорее». — «Правда, там будет ОМОН» — «Да черт с ним, с ОМОНом и Нацгвардией, — что, можно будет выезжать свободно?» — «Да, можно будет выезжать. Правда, если у тебя загранпаспорт, суд может оставить тебя в заключении» — «Черт с ним».
Вот каждый раз мы оказываемся в государстве своей мечты. И сегодня вы живете в государстве мечты. Правда, не своей, а тех, кто жил 20 лет назад.
А.Нарышкин― А государство мечты через 30 лет какое будет?
Г.Павловский― Оно будет еще лучше. Оно будет прекрасным.
А.Нарышкин― Вы его каким рисуете в своей аналитической статье? В качестве тизера скажите.
Г.Павловский― Будут по широким белоснежным мраморным лестницам нисходить люди в кевларовых туниках и направляться к посадочным поездам, чтобы получать там короткоствол и метелить Москву, которая опять бунтует против размеров обязательного дохода. Как это называется? «Обязательный безусловный доход».
А.Нарышкин― Это 2050-й, правильно?
Г.Павловский― Да.
А.Нарышкин― Все. Спасибо большое. Это был Глеб Павловский, политолог сегодня в нашем эфире. Алексей Нарышкин был с вами. Счастливо.
