Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

«ПРАВИТЕЛЬ, КОТОРЫЙ НЕ ХОТЕЛ УБИВАТЬ»

11.09.2022 – 02:22 Без комментариев

Елена Тофанюк, Антон Желнов, Глеб Павловский

Forbes

О судьбе Горбачева, случайных решениях Путина и сделках с властью


Forbes: Всем привет! Это Forbes Talk, я Елена Тофанюк и со мной как обычно мой коллега Антон Желнов. Антон, привет!

— Да привет, Лена, привет, зрители, и привет наш сегодняшний гость в новом сезоне. Вы открываете его, Глеб Олегович. Глеб Олегович Павловский, политолог. Рады вас очень сильно видеть.

Павловский: Добрый день.

Forbes: Глеб Олегович, поскольку мы снимаем этот выпуск на следующий день после смерти Горбачева, то вопрос вот какой к вам. Сегодня Демьян Кудрявцев, знакомый вам, написал очень, на мой взгляд, пронзительно и точно в Фейсбуке о том, что, вот, стали его многие критиковать и просто лента вся в критике, критике. Ну, много и добрых слов. И он говорит, что главный, по его мнению, критерий оценки правителя в России — это то, что при жизни этого правителя вот за эту критику, которая неслась тогда, которая несется сейчас после смерти, никто не сел в тюрьму и не сел бы в тюрьму. Вы согласны что мы снова подошли к той черте, когда это главный критерий оценки деятельности политика?

Павловский: А это вечный критерий в русской власти в каком-то смысле. Мало русских властителей, о которых можно сказать, что они были не кровожадны. Для меня, может быть, потому что я бывший диссидент, а может потому, что я вырос там, где вырос и когда вырос, это главный критерий. Горбачев — редкий случай. Буквально можно пересчитать по пальцам одной руки правителей, которые не хотели убивать, не любили убивать в тех или иных случаях. Иногда у него хорошее настроение, иногда плохое. В плохое они убивали, в хорошее — нет. Это как историк [Василий] Ключевский сказал, кажется, про царя Алексея Михайловича, что у царь иногда делал добрые дела, потому что они доставляли ему и когда они доставляли ему хорошие настроение. Вот это основной тип правителя.

Горбачев был в общем строго говоря гандист (гандизм — социально-политическое и религиозно-философское учение, одна из его основных идей которого — абсолютное ненасилие. — Forbes). Он не просто не хотел убивать, не хотел мучить; он надеялся довести государство до состояния, когда оно уже непоправимо изменится. Собственно, это был последний правитель, у которого был стратегический проект, как говорят англичане Grand Strategy, большая стратегия. С одной стороны, [Советский] Союз инкорпорируется в Европу, как он говорил «большой Европейский дом». С другой стороны, внутри он становится по умолчанию просто такой гуманной, можно сказать либеральной империей. То есть система не менялась особенно. У неё появлялись только некоторые свойства безопасности для человека. Ты знал, что тебя не убьют, что ты можешь говорить, конечно, можешь делать что хочешь, даже чрезмерно, прямо скажем. И пять лет [«перестройки»] мы жили в такой вот либеральной империи. Это неплохо.

Forbes: Но мало.

Павловский: Мало, да. И была еще такая небольшая инерция. Часто то, что приписывают Ельцину, на самом деле — это хвост от горбачевского периода. То есть где-то примерно до 1993-94 года Ельцин был преемником Горбачева, нравилось ему это или нет. Он не был кровожадным до 1993 года. А потом он мог вызвать танки в город или послать их на Чечню. Горбачев не мог.

Forbes: Но потом все равно что-то сломалось. Вчера, например, всех шокировавшая новость про то, что прокуратура запросила 24 года для Ивана Сафронова.

Павловский: Это даже не новость, теперь это не новость.

Forbes: Невероятный какой-то срок. Таких не было.

Павловский: Мы к этому пришли step by step. Конечно, мы жили в горбачевском СССР в уверенности, что милиция не пытает; а теперь мы живем в уверенности, что в любом полицейском участке любой следователь может тебя пытать. Это была бы новость, я думаю, даже для Екатерины II.

Forbes: Но 24 года — как к этой цифре вообще можно отнестись? Это какой-то небывалый срок. Как на это можно реагировать сегодня?

Павловский: Ну, как реагировать? Наверное, каждый будет, как он может.

Forbes: Как с Голуновым, получится отстоять, как вам кажется?

Павловский: Нет, зачем вспоминаете невозможные вещи? Кому стоять? Кто сейчас стоит? Нет, это уже далеко зашедшее сращивание населения с идеей насилия, которое стало просто даже нормальной атмосферой в стране. И, конечно, началось это именно с восстания массы элит против Горбачева. Горбачев был свергнут несомненно элитами и массами, которые с отвращением отнеслись к его пафосу и к тому, что за это надо как-то платить, надо прилагать какие-то усилия к этому. По повести Ельцин был выбран не случайно. Поэтому мы закончили этот период, чуть более 30 лет.

Forbes: Говоря про насилие, вот вы в одном из интервью сказали, что Россия сегодня в мире — и сложно с этим спорить — представлена только одним — войсками. И вы сказали, что почему-то нет никакого внятного интеллектуального ответа отсюда или туда, когда бы этот интеллектуальный ответ был услышан, воспринят западными элитами и российским обществом всерьез. Как вы считаете почему никто отсюда не дает Четкого интеллектуального ответа, что происходит? Мы видим оценки зарубежных писателей, которые ездят на Украину, делают репортажи, формулируют смысл в интервью. Но у нас действительно ощущение, судя по вашим словам, что интеллектуалы либо как-то разбрелись и не высказываются, либо, может я не прав? Какое у вас здесь мнение и могли бы вы этот ответ дать и здесь, и там?

Павловский: Я бы не хотел сейчас никого клеймить, потому что тому, что происходит сегодня предшествовал долгий путь. Люди теряли кто человеческий облик, а кто разум поэтапно, не сразу, не в один присест. Но что произошло? Происходило замещение общественных отношений к власти или между человеком и властью, или между человеком и человеком через власть.

То есть заметьте, как много говорят о Путине, например. С ума сойдешь! Ведь никогда в России, как ни смешно, даже при Сталине, столько не говорили о правителях, о главе государства. Он как предмет вытеснил все остальное.

Forbes: То есть это даже больше культа личности?

Павловский: Да-да, он вытеснил все остальное. А что ты можешь сказать, собственно говоря, о Путине? Можешь бесконечно пересказывать сплетни, это не интересно. В конце концов, ты глупеешь. Ты можешь, наверное, вскричать: «Ой мамочки!», можешь вскричать «Долой!» и «Да здравствует!» Было когда-то еще Советском Союзе правило, что в суде запрещены два вида выкриков — «Долой!» и «Да здравствует!».

Но сказать-то ты ничего не можешь. У тебя нет предмета. И в общем эта страна, новая Россия, которой 30 лет, не будем забывать, хотя это очень не любят вспоминать у нас. Никакой князь Владимир там, и так далее… Этой государственности 30 лет, она возникла случайно при взрыве Советского Союза. Эта страна без стратегии. Не с какой-то там стратегией, которую сочиняют мудрецы, а то, что называют Grand Strategy — большая стратегия, то, что не имеет одного автора, но выражается в понимании масс и элит, куда идти, что делать и чего не делать. Собственно говоря, последний человек, который имел большую стратегию, отчасти интересную, отчасти ошибочную был именно Горбачев. После него этого не было просто.

Forbes: А что значит, вы сказали, что когда вы говорите о Путине, у вас нет предмета. Вы можете пояснить, что это значит? Это мифологизированное существо или что?

Павловский: Я часто говорю, что вот представьте себе, что в советское время собралось несколько отъявленных диссидентов и разговаривают о Брежневе. Это картина невозможная. Просто невозможная. Если ты начинаешь рассуждать о Брежневе, на тебя смотрят как на идиота. Ты чего? Что с тобой? О чем ты вообще говоришь? Не из-за презрения к нему, а просто предмета нет. Ты что, психоаналитик какой-то? Да, от Брежнева зависело не меньше.

Поэтому это ненормально само по себе. Мы просто перестали это понимать. Все время о нем говорить? Зачем?

Forbes: И это вытеснило даже у интеллектуальных людей способность осмыслять происходящее в России?

Павловский: В первую очередь у публичных людей. У публичных интеллектуалов в первую очередь. Это очень странно, но это так. Этому надо посвятить тогда беседу по другой теме: «Что произошло с интеллектуалами за эти 30 лет?» Это очень интересно, и в общем, я думаю, в будущем, причем близком, актуально.

Потому что мы не выйдем из этого состояния даже так, как вышли 30 лет назад, через какую-то реакцию, через какой-то эксцесс, импровизацию. А Российская Федерация была импровизацией, а вот второй раз это не пролезет. Нам придется выходить через решение массы маленьких связанных между собой в стратегию проблем, но сейчас об этом еще рано говорить, не с кем.

Forbes: А оппозиция тоже, вы считаете, впала вот в эту вот путинскую парадигму как и публичные интеллектуалы?

Павловский: Безусловно. Здесь много даже таких, я бы сказал, известных примеров. Есть вещи, которые были пропущены общественным мнением и интеллектуалами, кстати, тоже, как потеря оппозиции после потери парламента в 2003 году, потеря интереса к парламенту, которая произошла в следующем году в силу ложного впечатления, ложного вывода.

Украина, кстати, является классическим ложным эталоном для России, как и Россия для Украины. Это отдельная проблема, но «оранжевая революция», которая, скажем так мягко, не слишком революция и так далее, была воспринята московской либеральной оппозицией — тогда могущественной, опиравшейся на мощную всероссийскую среду фракций, медиа, НКО и так далее…

Forbes: И чего они не доглядели?

Павловский: Они просто решили: а какого черта готовится к следующим выборам, если можно выйти на улицу и создать президента своего. Вот это абсолютно ложная идея. Я тогда безумно спорил со всеми, включая Борю Немцова, потому что в Украине в парламенте полпарламента была позиция, они там сидели уже. А они [российская оппозиция] проиграли парламент, надо готовиться к выборам, а им стало неинтересно и они решили, возникла эта пошлая мантра «когда на улицу выйдет миллион, власть падёт». Какого черта она падёт?

Forbes: Мне кажется, вы сейчас немножко смещаете акценты. То есть тот разгром оппозиции, который последовал за протестами…

Павловский: Это было потом. Повторяю, в 2003-2004 году либеральная оппозиция представляла из себя мощнейшую силу, очень мощную силу, которая могла и должна была вернуться в парламент. Это потом, с 2004 года власть уцепилась за этот идиотский уход на улицу. А на улице либералам нечего было делать, они там никто. Возьмите такой более поздний случай, когда … это знаменитое начало митингов на Болотной, когда Путин брякнул, у него это бывает, насчет белых ленточек. Он был тогда премьером, президентом еще был Медведев. Он сказал, что это у них презервативы здесь [на груди]. Для меня странным образом он был тогда человеком без темы на выборах. Он возвращался, это уже было известно, это вызвало в общем отрицательную реакцию у горожан. Но у него не было темы для выборов. И вдруг все накинулись на несчастного Путина с его «презервативами». То есть он — я уверен, что он не планировал, это импровизация — но ему опять случай помог: он получил тему!

Путина превратили в тему выборов 2012 года оппозиция. Они просто сделали его центральной проблемой. Ну вот такая вещь. Это мелкие примеры, они может быть не важны…

Forbes: Если этот пример ваш продолжать, то мы сейчас придем к выводу что в том, что происходит сейчас в Украине, тоже виноват Навальный и его белые ленточки.

Павловский: Нет, ну нет! Давайте все-таки не будем терять здравый смысл, а смотреть на вещи рационально. Никто, кроме Путина, в том числе и в его ближнем круге, ни один человек, кроме Путина, не мог бы начать СВО [специальную военную операцию]. Это исключено. Это абсолютно его личная инициатива, его личная импровизация. Это азартный ход

Forbes: … после разгрома оппозиции…

Павловский: Разгром к уже к этому времени состоялся.

Forbes: Просто кажется, что вы сейчас пытаетесь единоличную вину переложить на коллективную оппозицию.

Павловский: Вот-вот-вот. Это интересный вопрос: вина. Это еще один русский баг, много раз в нашей истории сработавший против прогрессивных сил, либералов, демократов и даже еще народников и так далее. Идея вины, идея того, что они имеют дело с преступным государством, преступным самодержцем, преступным диктатором. Поэтому давайте обсуждать его вину. Что вы получаете при этом? Ну, вы можете немножко поднять ненависть у своих сторонников, раскочегарить их. Но вы не находите подхода. В эту яму рухнула когда-то русская революция с мифическими пулеметами на крышах, которые якобы расставил Николай II, и императрицей, которая якобы передавала предательские данные генштабу Германии, и тому подобные вещи.

Это очень важный вопрос, и для меня отнюдь не разрешенный вопрос. Каким образом наша система власти — я не знал за ней этого свойства, а я видел много способностей, — она может действительно толкнуть на такую импровизацию лидера. Что означало просто, что он сжигает весь потенциал. Трудно представить себе в декабре 2021 года, что Российская Федерация как система, как система распоряжения ресурсами, как система лоббирования своих интересов, как система, контролировавшая одновременно элиты Европы и в значительной степени элиты Украины, между прочим, где просто весь телефонный справочник, по-моему, был в записной книжке Путина — и всё было сожжено!

Знаете, импровизация 24 февраля — это, конечно, совершенно очевидная импровизация. Импровизация превратилась в основной вид политики у нас в силу того, что в Российской Федерации отказались еще в ранних 90-х строить государство, заниматься скучной кропотливой работой Nation Building. И здесь вы на Путина не свалите никак. Это еще Борис Николаевич, который не любил ничего, что не является прорывом и не является быстрым результатом…

Forbes: И не является импровизацией…

Павловский: Да. Ну, импровизация здесь получается неизбежно, потому что если вы действительно хотите провести серьезные реформы, которые будут приняты населением… реформы, которые не приняты населением вообще никому не нужны! Это ничто, это мусор! Значит, они должны быть приняты населением. Вы должны создать коалицию с населением страны, а не говорить ему, что вы проведете непопулярные реформы. Какого черта! Почему они должны любить непопулярные реформы?! А если чтобы этого не делать, тогда мы слышим, что «немножко потерпеть придется, а потом будет хорошо сразу». Вот сперва будет мучительно, а потом хорошо. Это ведь военная, вообще-то говоря, лексика. Ну, помучаемся, отобьемся и отпразднуем победу. Над чем? Над кем?

Потом вы не помните это выражение было замечательное у нас, все девяностые пришли под его рефреном: «процесс реформ». Не говорили, какая конкретно реформа-то, а говорили «процесс реформ». «России нужен процесс реформ». Что мешает разделить их на части, сгруппировать, выяснить, какие удались, какие не удались и кто за это отвечает. Это очень удобно. Но процесс реформ есть всегда, и всегда вот это самое оказалось самым главным — и здесь мы возвращаемся к теме импровизации, — что такой вот процесс реформ якобы жизненный, без которого нам не жить, даёт мандат на чрезвычайные полномочия власти. Конечно, получив такой мандат, власть его уже не отдает, не хочет отдавать. Сперва она слабая, значит, она держит этот мандат, а потом она начинает его реализовывать. Вот в чем дело. Власть. Система власти Российской Федерации — это система неограниченной власти. С самого начала она такова. Она, конечно, считается с возможностью или невозможностью что-то делать. Но уже, простите, с 1993-94 она может посылать танки внутри страны. Это не шуточные возможности…

Forbes: А как долго мы еще будем прикидываться демократической страной? Когда царя уже введут?

Павловский: А вы знаете, вы недооцениваете нашу систему. Зачем она будет заниматься такими утопическими с её точки зрения задачами? Остались обломки электоральные системы. А есть обломки советские. А есть обломки так сказать новосозданные самодержавные. Кстати, хотите мой любимый пример импровизации Бориса Николаевича? Он абсолютно подтверждён в последний раз, по-моему, в книге Шахрая [«Как я написал конституцию»].

Значит, нам Шахрай гордо рассказывает, что они разработали для России модель президента как английской королевы. То есть он вынесен, он поднят над всеми властями, но ничего как бы сам не делает. Действуют власти: правительство, Дума, судебная власть. И вот они предлагают Борису Николаевичу. Он описывает это совещание, где они сидят. И вдруг Борис Николаевич говорит: замечательно, очень хорошо, только вот сюда допишите право президента принимать указы, имеющие силу закона. И вот вам английская королева превращается в короля Карла Стюарта. Понимаете, вот это поразительно. Поразительно и то, конечно, что они не сопротивляются этому, они не возражают ему, видимо, думают: ну ладно, потом поправим на практике. Что, там кто-то хотел зла? Кто-то хотел строить тиранию? Нет. И сегодня зачем Кремлю пускаться в такую сложную опасную вещь как ликвидация остатков электоральной системы? Зачем? Это ведь радикально, это не консервативно.

Forbes: Глеб Олегович, вы сказали про интеллектуалов и про позицию. А что случилось с российским обществом, которое, несмотря на все эти опросы «за» или «против» … ну, мое личное ощущение, что российскому обществу индифферентно, что происходит на Украине. Все равно. И не горя, ни радости не испытывают люди. Это тоже какая-то апатия, к которой долго вели? Или тоже Путин коллективный всех вытеснил?

Павловский: Фактор Путина нельзя недооценивать. Когда человек, фактически являющийся, прямо скажем, не сильным управленцем, скорее фронтменом системы… очень удобным фронтменом, потому что так бы ты решал вообще, как это произошло? Какие сектора бюрократии ответственны за то или иное решение? А так ты не можешь задать вопрос. Он и он. Всё решил мой большой друг Венедиктов, вообще превратив это в принципиальную позицию: «всё решает Путин!»

Forbes: И как это сказывается на обществе на его апатии?

Павловский: Это, конечно, влияет, потому что не оспаривается. Но проблема, я думаю, не в этом, а в другом. Здесь нужна отсутствующая, между прочим, у нас история российской общественности последних 30 лет. И мы там найдем какие-то рубцы. Но происходило вот что: происходило отсутствие значимости твоих мнений, твоих предположений, твоих требований даже. Внутри чего? Я называю это «атмосферой массовой сделки». Другой мой хороший знакомый Саша Аузан любит говорить об «общественном договоре». Никакого договора здесь нет. Договор предполагает очерченные стороны и какие-то пункты, в пределах которых он работает. Здесь «сделка». Это другое. Сделка возникает в 90-е годы, окончательно оформляется к концу 90-х годов. Ее предмет — выживание. Ты выживаешь. Власть заявляет, что она гарантирует только одно: ты выживешь. Ну кто не выживет, кто не выжил — не предъявит претензии. Понимаете, вот ты выживешь на определенном уровне. В нулевые годы этот уровень начал немножко повышаться. Да на определенном жизненном уровне, который тебя устраивает. А потом этот уровень может дальше понижаться. И ты опять-таки не можешь это оспорить: ну, ты же жив, какие претензии? А власть получает возможность сделать что угодно. Здесь, кстати, есть свои неприятные для многих во власти — но Путин всегда это очень четко понимал — последствия. Например, власть не может мобилизовать в отличие от Советской.

Forbes: Потому что это уже не про выживание.

Павловский: Да. Она не хозяйка твоей смерти. Она не может посылать тебя на смерть. Советская власть была под конец не кровожадна, но тем не менее она могла это делать. Это была мобилизационная власть. А эта — нет.

А дальше начинается игра вокруг того, во-первых, кто хозяин, кто здесь власть. Сперва властью являются хозяева земель, боссы, так сказать, губернаторы. А потом Федеральный Центр, когда у него денежки появляются, говорит: а зачем вам мучиться со сбором налогов, строить каждый какую-то сложную систему сбора? Это же мучительная проблема. Собирать будем мы, а вы будете получать соответственно долю. Ну кто откажется? Это предложение, от которого трудно отказаться. Есть феномен ложной памяти, когда мы нынешнее состояние проецируем назад. Вначале губернаторы запросто перекусывали хребет. Не так-то просто было ими помыкать. Как их дисциплинировали? Здесь тоже можно сказать играл роль Путин. Как он это сделал? Не он, во-первых. Очень просто: их выбирали, и когда избиратель превратился в фаната Владимир Владимировича Путина, а это произошло просто с самого начала первого президентства, губернатор не мог быть избран, если он противник Путина. Понимаете, возникла вот такая замечательная машина.

Forbes: Глеб Олегович, а если говорить про бизнес, вот у общество «сделка выживания», всё ясно. У бизнеса тоже была сделка прямая после ареста Ходорковского, тоже выживание в понимании бизнеса: «Мы не трогаем вас, вы не лезете в политику». Но сейчас, по-моему, этому выживанию пришел конец, потому что бизнес крупный «полетел» после 24 февраля. Сделка расторгнута…

Павловский: В отношении бизнеса это не так опасно…

Forbes: …он может заговорить?

Павловский: Он может заговорить. Ему надо только отойти на достаточно большое расстояние и оттуда он может говорить. Я думаю, что этим расстоянием не может быть даже личная яхта, потому что у яхты есть координаты. Поэтому и не будет говорить. Наверное, какая-то часть крупных бизнесменов могут рассчитывать на то, что они сыграют какую-то роль в exit strategy, в выходе из этой ситуации. Ну, самый яркий пример здесь — это Роман Абрамович, который действительно пытался не изобразить что-то, а пытался найти выход. Ему это не удалось, но я не думаю, что это привело к расторжению как бы отношений с Путиным.

Да, у них тяжелое положение, они ничего не могут. Понимаете, здесь еще такая есть социологическая проблема, что страна — и это было отчасти свойство характера Путина, а отчасти свойство власти, которое уже складывалось ко времени, когда он пришел в Кремль, — отсутствие рациональный бюрократии вверху. Не был выстроен верхушкой истеблишмента … не была выстроена система делегирования полномочий, а Путин не хотел… По другой причине, чем Ельцину: ему это было скучно, ему это было неинтересно и неудобно. Он предпочитал вот так вот управлять через просто вызов в кабинет и разговор.

Forbes: Подождите, это другая сторона той же медали. Элита заключила сделку…

Павловский: Во-первых, слово «элита» оставьте себе, потому что «элита» — это самоназвание. Я даже знаю, с какого примерно года очень разные виды зависимых советских людей стали называть себя элитой: с 1990-го.

Forbes: Но все равно в любой стране есть элиты…

Павловский: Мы не любая страна, мы страна уникальная, страна аномальная. Государственное устройство Российской Федерации аномально, глубоко аномально. И поэтому она все еще существует, между прочим, 30 лет. Она бы исчезла раньше. Проблема с элитой та, что она смешанная. Нет никаких границ между людьми, которые уполномочены на одно и на другое. Этих границ нет. Их полномочия нигде и никогда не определены. Они определяются близостью как бы к источнику делегирования. А сам источник делегирования управляет отмашками. Говорит: ну, попробуй. Что это «ну попробуй»? Поэтому нет почвы для раскола этого верхнего уровня элит. Конечно, в конце концов выделятся какие-то группы, круги, уровень будет, конечно, ниже Кремля, у которых появятся интересы какое-то групповое самосознание. Но вы знаете, я не делал бы на это ставку. Это была бы очень азартная ставка.

Forbes: Ваш друг Венедиктов, которого вы уже цитировали, сказал в интервью нам здесь же, что он лично и многие журналисты и оппозиционные политики проморгали ситуацию, когда писали и расследовали коррупцию и очередную яхту чиновника, в то время как шла полным ходом милитаризация. И я сам помню эти мультики на федеральном послании, которые в Манеже показывали. И все хихикали, все смеялись, порождали мемы вокруг этих мультиков. Оказалось тогда что-то проморгали…

Павловский: Вы проморгали что-то более важное, чем мультики. Вы проморгали военную реформу Сердюкова, которая была успешной, по-своему, конечно. Началась она при президенте Медведеве, между прочим, после грузинской войны. Она была успешной. Он действовал грубо, вообще он грубиян ужасный, но он создал определенный черновик я бы сказал дееспособных вооруженных сил. А почему она делалась? Для чего она делась? Она делалась с цель воевать. Она не делалась с целью мультики снимать. Другое дело, что, когда началась эпоха Шойгу, преувеличили результат, преувеличили качество. Закупки современных вооружений приняли за их освоение. Это частая ошибка.

Forbes: То есть надо было оппозиции в том числе бороться не с коррупцией, а с милитаризацией?

Павловский: Ну я скажу может быть что-то другое. Что значит бороться с милитаризацией? А почему с ней надо бороться, откуда вы это берете? Это тоже некий хвост горбачевского пацифизма. Мы к концу Холодной войны привыкли к тому, что войны нет третьей мировой. Какого черта мы тратим деньги на вооружение? А Горбачёва — вообще это было неприятно, это известная история — чуть было Рейган не раскрутил на полную ликвидацию ядерных вооружений. К сожалению, не раскрутил.

На самом деле оппозиция должна была сделать другое. Она должна была предложить свои идеи по силовому каркасу достаточной для Российской Федерации по форме обороны. Вы знаете ни американскую, ни французскую оппозицию не смущает, когда у нее есть своя идея военная доктрины. А почему российская оппозиция считала вправе не иметь?

Forbes: А разве российская оппозиция в лице Алексея Леонидовича Кудрина не предлагала свою позицию по военному бюджету с последующим уходом из правительства?

Павловский: Кудрина возмущала разбалансированность бюджета тратами на военную реформу. Да, я помню, как он возмутился: триллион! На что? Он пытался, он хотя бы пытался. Но кто его поддержал? Здесь я скрипучим голосом, потому что я никогда этого не забуду, говорю, что общество не воспользовалось возможностью поддержать Медведева и Кудрина в свое время. Они все не отвечали эстетическим представлениям столичной публики о том, какими должны быть политики. Но это, кстати, не впервые, тоже не впервые в нашей истории. Горбачёв тоже не отвечал эстетическим представлениям.

Forbes: А Путин отвечает?

Павловский: В 2011-12 году по неизвестной причине, особенно в зените президента Медведева, когда он начал становиться центром консолидации государственных элит, ждали, что вот вернется какой-то сияющий Путин, который будет одновременно и силен, и либерален. Он же либерально ушел в 2008 году из Кремля, почему бы ему не вернуться опять либералом, другом Обамы, например. Поэтому сейчас не будем говорить, это так неинтересно и смешно вспоминать, сколько раз мы рубанули себе по ноге.

Важный момент, что проблема не в том, что что-то упустили. А что, собственно, упустили? Можно было оставлять вооруженные силы в том состоянии, в котором они были в 2008 году? Они были в чудовищном состоянии! И если бы, скажем, господин Путин бросил вот ту армию на Украину, это было бы что-то невообразимое. Вот то, что мы видим сейчас, это были бы цветочки. Ну, мы видели что происходило, когда ее бросили в Чечню.

Forbes: Что вы тогда имеете в виду, что проглядели другое? Не само наращивание армии…

Павловский: Проглядели просто государственную альтернативу.

Forbes: Чтобы не воевать?

Павловский: Чтобы не воевать, надо быть сильным, надо быть достаточно сильным государством. Здесь два момента: государством и сильным государством. Но ни того, ни другого не сделали. Либералы принимали за позицию свои должности. А с должности тебя можно просто уволить. И всё, и нет у тебя позиции никакой. Вот в чем дело. Слишком долго, почти 15-20 лет продержалась вот это пребывание во власти. Не у власти, а во власти, распределенная внутри власти. Ну, и привыкли к этому, думали, что так будет всегда.

Forbes: Много говорим про то, что у нас происходит. А как бы вы определили режим? Что сейчас у нас в стране с точки зрения политического режима?

Павловский: Я говорю «политический режим», потому что теория режимов привязана к определенным концепциям, которых не было и которые возникли в конце века. Есть типология режимов, которые хорошо подтверждаются как типологии. А потом, когда у вас, например, Российская Федерация перестает укладываться в типологию, вы говорите, что это гибридный режим — немножко того, немножко того и получится вот наш режим. То есть мы спасаем типологию, но не спасаем понимание. Я уже довольно давно несколько книг выпустил и так далее, говорю о «системе РФ». Да какие-то режимы в ней есть. Одно время было принято на Западе тем же людьми, которые сейчас говорят о тоталитаризме, они говорили об электоральном авторитаризме. Электоральный авторитаризм — поди пойми, что это значит. То есть, с одной стороны, выборы есть, с другой стороны, выбирают одних и тех же, одного и того же. С третьей стороны, делают, что хотят. Вот это вместе называют «режим». Я говорю, что это определенный паттерн верховного и низового поведения «системы РФ». Она не признает никаких норм. Она готова играть с любыми нормами: электоральные? Хорошо, будем играть с электоральными. Её не волнует это, потому что она связана ими; она возникла из «большого взрыва» 1991 года. И те, кто выжил, и те осколки, за которые они ухватились и сцепились, срослись в некую форму, платформу — назовите как хотите — государственность. Но при этом это и не тоталитаризм. Я всегда любил говорить: у вас просто денег нет на тоталитаризм. Это очень дорогая штука. Она имеет много требований: нужна реальная массовая партия, нужна система мобилизации населения. Где это все взять? Кто это будет оплачивать? Поэтому в каком-то смысле те, кто говорят … «партия войны» говорит: да хватит уже играть с этими выборами проклятыми, кому они нужны? Просто отмените их.

Forbes: Что позорится-то, правда?!

Павловский: Это не вопрос позора, в системе это звучит как предложение произвести какую-то странную революцию, бессмысленную. Путин в таких случаях всегда говорил: «А это зачем?» Зачем это делать, если это способ занимать людей бесполезных, а бесполезные люди начнут Бог знает, чем заниматься — те, кто сейчас вот готовят выборы в сентябре и готовы одновременно готовы провести выборы в Украине. Это же полностью бесполезные кадры, которые, если их не занять, черт знает, чем займутся. Может быть, это и будет настоящий раскол элит, потому что они захотят что-то делать, им нужен будет лифт. А так у них есть мнимый лифт, мнимая отчетная процедура.

А если вы захотите это принять всерьез, то, как в известном стихотворении [Владимира] Лифшица,

         А если упорствовать станешь ты:
         Не дамся!.. Прежнему не бывать!..
         Неслышно явятся из темноты
         люди, умеющие убивать.

Так что всё может существовать — и то, и то.

Forbes: Вы согласны с параллелью, сегодня многие ее приводят, с андроповским временем, а точнее даже не Андропов-ЦК, а Андропов-КГБ тогда еще, с семьдесят девятым годом? Что сейчас похоже на 1979 год по ощущениям: это и борьба с диссидентством, это и репрессии пусть не массовые пока в России, но точечные.

Павловский: Вы опираетесь на единственную подробность, что в конце Советского Союза сидело за инакомыслие в качестве диссидентов примерно столько же людей, сколько сидит сегодня за политику. Да и сегодня даже меньше на самом деле. Мы не дошли еще до того уровня, но подходим.

Forbes: Но если брать эту аналогию в пример: количество сидящих тогда и сейчас. Мы же знаем, чем все тогда кончилось. Кончится ли так же? Помнят ли в Кремле конец всей этой истории?

Павловский: Вы недооцениваете роль — забудем слово «импровизация», — но случайности в истории, политике. Горбачев мог не быть избран, в общем-то говоря, это результат успешной коалиции после смерти Черненко. Кинжальной фактически коалиции, а фактически некоторого заговора. Сейчас такого конца, как с Горбачёвым у этого режима нет, потому что под конец Советского Союза в нем был колоссальный, как сейчас говорят социологи, социальный капитал. Он был латентным, ему не было достаточного хода, но он был. Все эти люди пошли… Что такое неформальная среда, например, в которой я был, из которой, собственно говоря, вышел и кооператив «Факт» с «Коммерсантом» и другие? Это была мощная среда очень способных людей, очень на многое способных, в том числе и на хакерские подвиги, которые потом ушли в политику, в бизнес. Ничего подобного сейчас нет. Сейчас все как бы ресурсы, наоборот, в актуалке. Они напряжены, они используются. Что такое гаражная экономика? Это использование в обход государства тех ресурсов, которые опасно использовать открыто. А это точно более 10 миллионов человек. Тогда даже Комитет государственной безопасности, когда во время перестройки часть его ушла в бизнес. И, кстати, неплохо ушла, и не вернулась обратно. Потому что нашли себя там. А вовсе не возможность чморить, пытать, кошмарить и так далее.

Сейчас другая ситуация, сейчас все ресурсы власти и страны, населения перенапряжены. Мы испытываем некоторый надрыв, мы может быть — я хочу верить в это — выстоим под ударом вот этих драконовских санкций, которые будут только усиливаться, а не ослабевать. И это буквально единственная надежда — это сама «система РФ», она крепчает в условиях чрезвычайных ситуаций, из которых она выросла, собственно, она не боится их.

Но это имеет отрицательную сторону. Она не боится их, поэтому может вляпаться Бог знает во что, как 24 февраля. Но она не боится в том, что, если ей не помешать, она перестроится внутри себя и найдет какую-то действующую схему, по крайней мере, схему выживания. Но это не будет жизнью, это не будет развитие.

Forbes: А чем всё это вообще закончится, чем за закончится текущий геополитических кризис, на Ваш взгляд?

Павловский: Это не кончится Горбачёвым, можете быть уверены. Здесь нужен несколько другой ход мыслей. Не спрашивайте о личности, спрашивайте о невыполненном домашнем задании, которое придется выполнять все равно. Что бы вы не сделали, кто бы не возглавил страну, сколько бы ни было их, сразу или не сразу повестка «Большой стратегии» для России не была выполнена. Это — невыполненное домашнее задание. Что нас ждет? Проблема Европы, в отношении которой нет никаких решений, и в течение 30 лет мы ухитрились, торгуя с Европой, переплетаясь с Европой, вообще не выработать никакой концепции в отношении Европы. Собственно, её вообще не замечали почти, и стали замечать где-то я думаю через 10 лет после маастрихтских соглашений. Так слегка. Туристы ездили, но Европы не было для них.

Просвещение. Проблема просвещения, которая была опять-таки пропущена в конце 80-х — начале 90-х. Притом, что Перестройка — она ведь начиналась в значительной степени … там были яркие люди, учителя-передовики и учителя-импровизаторы, очень творческие люди; тогда даже самые популярные [телевизионные] программы были «12 этаж», например, педагоги, школьники… Мы пропустили задачу Просвещения страны. Она была пропущена вообще очень давно по вине Иосифа Виссарионовича в двадцатом веке.

Forbes: Через несколько лет как это все будет выглядеть? Появятся учителя?

Павловский: Раджив Ганди, который тоже был гандистом, как известно, не только по фамилии и подписал с Горбачёвым Декларацию о ненасильственном мире, он говорил: не надо решать проблему, что делать с атомной бомбой. Надо исходить из того, что атомная бомба должна быть выдавлена за пределы политики и военной стратегии. Поскольку невозможна ядерная война, то вы должны стартовать отсюда.

Поскольку Россия хочет сохраниться, то ей придется ответить себе, не другим, на вопрос, каким образом, в качестве кого, зачем, с какой миссией, какая у неё будет стратегия? И она не может теперь как 30 лет назад рассчитывать на добродушное внимание окружающего мира. Но и она не должна стрематься по этому поводу и оглядываться по сторонам, кто и что подскажет. Никто ничего хорошего не подскажет.

Forbes: Это будет радикальный переход к этой самой стратегии?

Павловский: Да, но не в один этап. Это опять-таки опасность скорее, которая нас ожидает, русская традиционное, к сожалению, опасность. Мы ведь не любим работать регулярно. Мы хотим рывком войти в какое-то новое состояние. Поэтому наша любимое слово оно тождественно у инженеров понятию о поломке — «прорыв». Мы любим прорывы. Вот забудем прорывы. Нас ждет ряд переходных состояний, ни одно из которых не будет иметь очевидной повестки, но в сущности повестка каждой будет повестка дефицитов, того, что нет, того, что не хватает. И лидеры в каждом состоянии должны будут решать это. Мы выйдем, я уж не говорю про СВО и последствия, в которых мы выйдем из этого. Ведь нет ни одного способа хорошо выйти из этой ситуации. Вы можете объявить победой всё, что угодно. Иран и Ирак уничтожали население друг друга в 80-е годы почти 10 лет. Больше миллиона там, по-моему, погибло. Потом каждая страна провела по параду победы; и не может до сих пор ответить, а зачем они это делали все? что они получили?

Forbes: Это наш сценарий?

Павловский: Да, ближе всего к нашему, я думаю.

Forbes: Вы — если говорить про вас лично — почему решили не уезжать, а оставаться? Или думаете?

Павловский: Я решил это еще в январе 1980 года, когда был арестован, отвезен на Лубянку и был поставлен перед вопросом: «А может быть, вы подумаете, чтобы уехать?» Знаете, так хорошо теперь не разговаривают. Может быть, вы думали, задумывались над тем, чтобы уехать? И по этому поводу я подумал: чем черт не шутит! Поскольку конвой уже вызвали, я сказал: «Да я задумывался». Я написал бумагу, что обязуюсь покинуть пределы Советского Союза в течение 30 дней. Довольно смешно, но мне диктовали. Вот. И меня выпустили. А потом, подумав, я решил: «А какого черта?!» Если меня выпустили, значит кто-то отвечает за это, за то, что он меня выпустил. Значит, если я никуда не уеду, он должен будет доказывать, что меня теперь надо арестовать. Я пришел к ним и сказал: давайте я подпишу новую бумагу, что я не буду участвовать в политической деятельности никакой — ни советской, ни антисоветской. Правда, я их обманул. Я продолжал выпускать журналы, они в конце концов меня посадили. Я тогда много колебался, недели две, наверное, уезжать — не уезжать.

Forbes: А сейчас?

Павловский: А зачем? Поздняк метаться! Что я буду там искать, во-первых? Я одессит. У меня мой предок, в 19 веке приехавший в Одессу эмигрант откуда-то из Германии. Я что, поеду искать, где умереть на свои исторической Родине в Германии? Мне это не интересно. Мне интересно досмотреть до конца этот сериал. Я не ожидал, что проживу так много…

Forbes: А когда будет конец?

Павловский: А я не знаю. Ну, в общем-то я могу считать любой конец финалом серии, предоставив досматривать вам. Я думаю, что это будет достаточно скоро. По простой причине: трудно существовать в состоянии надрыва. Надорвана система, нарушены условия ее существования. Она, понимаете, как пара «конь и всадник». Один конь не может вопреки всаднику их вынести.

Forbes: А «скоро» это сколько? Сколько с этим надрывом можно жить?

Павловский: Ну, я думаю, что годик-другой.

Forbes: Многие говорят про два года, что бюджет закончится, денег не будет. Зиму 2024 года называют.

Павловский: Как говорится, только беса тешить такие прогнозы делать. Самое лучшее, что мог бы сделать Владимир Владимирович — отпустить вожжи и предоставить телеге и упряжке вынести каким-то образом из этой ситуации. Но он не умеет это делать, он не умеет расслабляться. Вот в чем дело.

Forbes: Тогда как же мы соскочим?

Павловский: Не знаю. Мы соскочим каким-то образом более жестоким. Так что не знаю, нет-нет, ну я вам назову год и обману. Ну, зачем?

Forbes: Но не десятилетие?

Павловский: Впереди десятилетие, ведь, повторяю, мы войдем может быть только в первый переходный период…

Forbes: …надрыв когда снимется …

Павловский: … он еще не снимется. Не думайте, что это так легко происходит. Придется долго убеждать одного за другим иметь с нами дело вообще. А у каждого будут свои претензии, вопросы, пожелания. Я предупреждал об этом, я записки писал, о том, что Россия может стать предметом того, что я называл расизацией. То есть рядом с объединяющейся Европой очень опасно быть непонятным государством. Надо быть понятным, надо научиться быть понятной. А внутри страны — чудовищное состояние населения; значит, внутри страны тоже надо договариваться, найти хотя бы небольшое количество, небольшое меньшинство договороспособных. И у меня нет никаких обольщений здесь. Либеральная оппозиция не относится к этому числу сейчас. Но, может быть, кто-то из неё сможет войти в коалицию нового выживания следующего переходного периода, не знаю.

Forbes: Спасибо, Глеб Олегович! Очень круто, спасибо.

Полностью интервью с Глебом Павловским смотрите на канале Forbes в YouTube.

Метки: , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>